Jump to content

Øh, klyp meg i armen, er vi fortsatt i 2001?


Melkor
 Share

Recommended Posts

Og kva skal det bety? At vi ikkje skal bry oss om å verne dyr før alle menneske har det bra? Vil eit forbod mot pelsdyroppdrett hindre oss i å byggje opp eit fungerande system for menneskerettar?
Link to comment
Share on other sites

 
  • Replies 1.5k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

 
 
 
  • 1 month later...
 
Det som er presseetisk svakt er vel snarare å hamre laus på islammotstandarane om att og om att, å kalle dei hatefulle og bruke heile artikkelen til å åtvare om "høgre"-ekstrem vald. For all del, dei pratar mykje tull, og det finst definitivt farlege menneske blant dei, men det er aldeles ikkje illegitimt å frykte islam. Finst det nokon annan religion/ideologi i verda i dag som står for så mykje faenskap som denne? Mange muslimar er sjølvsagt heilt gode og oppegåande menneske, men eg vil påstå at desse er minst like distanserte frå den faktiske bodskapen til religionen sin som typiske kristne er.
Link to comment
Share on other sites

 

At moren til Adam Lanza tydeligvis var en dommedagsprepper er også skuffende. Hun tok han tydelig ut av skolen, og hamstret vann, mat og andre ting fordi hun tydeligvis trodde det var over snart. Stakkars gutt. Det var en rar reaksjon han hadde, men det er vanskelig å forstå hvordan det er å vokse opp i så ekstreme hjem. Men om noen trengte flere eksempler på at religion kan forvrenge og forverre tilstander, så har vi nå enda en dråpe i havet. Jeg tipper dog amerikanerne kun blir å snakke om å forby våpen igjen. Det er jo så langt de tenker der borte.

 

Hvis noen ville drepe deg med en kniv, så er det tilgangen på kniv du burde forebygge. Det er det viktigste. Å tenke på motivet er tydeligvis ikke prioriteten. La oss bare avfeie det med at de har spilt for mye dataspill eller noe.

Link to comment
Share on other sites

 
Altså, det er jo høgst naturleg at ein snakkar om kontroll av skytevåpen etter endå ein slik episode. Hovudproblemet er sjølvsagt at fyren fekk desse ideane i utgangspunktet, men det hjelper jo ikkje at han lett kunne få tak i såpass dødelege verktøy.
Link to comment
Share on other sites

 

Ikke enig. Så lenge en statmakt skal ha rett til skytevåpen, så skal befolkningen ha det også. Ellers får du lett en type samfunn med en maktfordeling jeg tror de færreste ønsker seg. Kan gå med på en diskusjon om å fjerne våpen ellers, men da skal det gjelde militæret også.

 

I tilfeller som dette er det bare feil fokus uansett.

Link to comment
Share on other sites

 
 
 
Finnes det overhodet noen gode grunner for å ha privateide våpen (inkl. militær- og jaktrifler stående hjemme hos folk vs. en eller annen form for sikker oppbevaring når de ikke er i bruk)? Dvs. kan denne reklamen for et av våpnene brukt i Newport-massakren forsvares, og hvis ikke, hvem andre enn politi og militære skal kunne eie våpen?
Link to comment
Share on other sites

 

Øm, for å forsvare seg fra en potensiell korrupt stat? Årsaken til diktaturer og fascisme starter alltid med at borgere er forsvarsløse, og at maktstrukturer i samfunnet blir ubalanserte. Å kunne forsvare seg selv fra en korrupt makt er alltid en million ganger mer sårbart for et samfunn enn en og annen skolemassakre.

 

Den reklamen er harry da. Hvis grunnen for at man skal ha et våpen er for å føle seg mer "mann" så kan man heller spille Call Of Duty eller noe.

Link to comment
Share on other sites

 
Vi har andre og bedre måter å motvirke diktatur og statsovergrep på enn å bevæpne befolkningen, vel? De som ivrer for private våpen vil gjerne også ha mer våpen til politiet, altså øker begge sider bevæpningsnivået.
Link to comment
Share on other sites

 

Kanskje fordi du tydeligvis bare forbinder pro-våpen folk med gunhappy høyreflankefolk, Houseman. Synd i så fall.

 

Jeg tror ikke man har så mange midler hvis en autoritær militærstat trer inn. Talefriheten krymper litt av eksistensiell angst for nye varianter for Gestapo, m'yousee? En mektig stat har dessuten også gode propagandaapparater som våre stemmer blir smørjet og hetset vekk fra. En stat som er ærefryktig sitt folk er den eneste sunne stat, om vi absolutt må ha en. Da må folket av nødvendighet ha evne til å forsvare seg. Noe annet vil jeg si er naivt. Eventuelt å være statsreligiøs.. som egentlig er langt verre enn den normale typen religiøs, slik jeg ser det.

Link to comment
Share on other sites

 
 
 

Hva mener du?

Observerer du i Europa, der våpenlovane er langt strengare, ei uheldig maktfordeling som ikkje er tilstades i Amerika?

 

Og for å ta nokre oppfølgjingsspørsmål:

 

Trur du at det amerikanske folket, som eig ca. eitt skytevåpen per innbyggjar (barn inkludert), ville kunne forsvare seg mot det amerikanske militæret i ein borgarkrigssituasjon? Ville dei ikkje då trenge tyngre skyts, slik som bomber, fly og tanks? Skal dei få kjøpe det?

 

Trur du at det kan kome ein dag når den amerikanske staten vil kunne klare å bruke militæret sitt mot sitt eige folk? Krevjer ikkje dette av soldatane og offiserane ein ekstrem type blind lojalitet til maktapparatet som umogleg kan få fotfeste i dagens informasjonssamfunn?

 

Meiner du at det eksepsjonelt høge talet på skyteepisodar i USA (både med og utan skadar og/eller dødsfall) er eit resultat av at dei har fleire farlege menneske der enn i andre land?

Link to comment
Share on other sites

 

Europa har vel hatt vel så mye blod på hendene som USA opp igjennom tidene, om ikke enda mer. Noen av de verste regimene historisk har jo vært her. Ingen kontroversiell påstand eller? Jeg tror den eneste forskjellen er at vi enda har andre verdenskrig i minnet. Når det glemmes og kommer på avstand tror jeg nok ting kan skje igjen like lett her. Ellers er USA i en spesiell posisjon i dag som supermakt, og med en stat som er spesielt mektig og som kan føre kriger i øst og vest allerede uavhengig av hva verdenssamfunnet mener ellers tydeligvis. Ta f.eks deres brytning med FN, herjingen i midtøsten, støtte av Israel osv. De er allerede en stat som ikke er i støtte av befolkningen, men en stat som uavhengig av folket. Det er farlig nært en fasciststat allerede.

 

Ville et bevæpnet land på mange flere millioner i USA kunne truet et militært USA på tusenvis av soldater? Godt spørsmål. Kanskje..? Det fremstår i alle fall som en større trussel enn stekepanner, høygafler eller hva det enn er du foreslår. Med informasjonssamfunnet regner jeg med du mener internett. Vel og bra, helt til det blir tatt ned, sensurert, overvåket og/eller fjernet fra folket. Hva da?

Siste spørsmål er jeg usikker på. Skyteepisoder skjer jo over alt i verden. Vi har jo finske Pekka/Naturalselector i Finland.. og vel, ABB her i trygge gode gamle Norge. Mange ellers i England. Japan har hatt flere.. neida, USA er ikke unikt. Jeg synes dog å si at det er våpen er problemet blir som å si at problemet med trafikkulykker er at det finnes biler. Javel, men er det virkelig kjernen av problemet? Hvis unge gutter faktisk får impulser av å plafre ned hele deres miljø dere vokser opp i, pluss dem selv, så er det noe med systemet og samfunnet som er problemet og ikke pistolene. Å sitte å sukke over hva de enn brukte istedet synes jeg virker totalt iskaldt og kynisk. Hva er subteksten? At de er onde uansett og vi bare å ta fra dem muligheten til å være onde?

Link to comment
Share on other sites

 

Europa har vel hatt vel så mye blod på hendene som USA opp igjennom tidene, om ikke enda mer. Noen av de verste regimene historisk har jo vært her. Ingen kontroversiell påstand eller? Jeg tror den eneste forskjellen er at vi enda har andre verdenskrig i minnet. Når det glemmes og kommer på avstand tror jeg nok ting kan skje igjen like lett her. Ellers er USA i en spesiell posisjon i dag som supermakt, og med en stat som er spesielt mektig og som kan føre kriger i øst og vest allerede uavhengig av hva verdenssamfunnet mener ellers tydeligvis. Ta f.eks deres brytning med FN, herjingen i midtøsten, støtte av Israel osv. De er allerede en stat som ikke er i støtte av befolkningen, men en stat som uavhengig av folket.

Det er farlig nært en fasciststat allerede.

Det er mogleg at privateigde skytevåpen har avverga farlege utviklingar i USA tidlegare, men i dag har me meir effektive metodar for å handtere slike, og desse våpna gjer dermed meir vondt enn godt i mine auge. Meiner du at Europa i dag er meir sårbart for totalitære krefter enn USA som følgje av skytevåpenlovgjevinga?

 

Ville et bevæpnet land på mange flere millioner i USA kunne truet et militært USA på tusenvis av soldater? Godt spørsmål. Kanskje..? Det fremstår i alle fall som en større trussel enn stekepanner, høygafler eller hva det enn er du foreslår.

Utenkjeleg, spør du meg. Millionar av i all hovudsak utrente menn væpna med i all hovudsak pistolar mot den mektigaste militærmakta i verdshistoria? Heldigvis er ein borgarkrig i seg sjølv om mogleg endå meir utenkjeleg. Det er det eg seier.

 

Med informasjonssamfunnet regner jeg med du mener internett. Vel og bra, helt til det blir tatt ned, sensurert, overvåket og/eller fjernet fra folket. Hva da?

Internett, TV, radio, aviser, bøker, tidsskrift; den generelle tilgangen på enorme mengder informasjon, alt under forsvar av full ytringsfridom. Dersom dette skulle bli teke frå oss, har me mange generasjonar på oss før kunnskapen om det som var vert viska ut av det kollektive minnet. Dette får meg til å tenkje på eit sitat av George Orwell som eg faktisk høyrde for berre nokre dagar sidan:

 

If large numbers of people believe in freedom of speech, there will be freedom of speech even if the law forbids it. But if public opinion is sluggish, inconvenient minorities will be persecuted, even if laws exist to protect them.

 

Siste spørsmål er jeg usikker på. Skyteepisoder skjer jo over alt i verden. Vi har jo finske Pekka/Naturalselector i Finland.. og vel, ABB her i trygge gode gamle Norge. Mange ellers i England. Japan har hatt flere.. neida, USA er ikke unikt. Jeg synes dog å si at det er våpen er problemet blir som å si at problemet med trafikkulykker er at det finnes biler. Javel, men er det virkelig kjernen av problemet? Hvis unge gutter faktisk får impulser av å plafre ned hele deres miljø dere vokser opp i, pluss dem selv, så er det noe med systemet og samfunnet som er problemet og ikke pistolene. Å sitte å sukke over hva de enn brukte istedet synes jeg virker totalt iskaldt og kynisk. Hva er subteksten? At de er onde uansett og vi bare å ta fra dem muligheten til å være onde?

Me snakkar jo ikkje berre om dei store massakrane. Skyteepisodar hender mange gonger dagleg, og spesielt ofte i USA. Så jo, det landet er unikt. Eg spør igjen: Kjem dette av at det finst fleire farlege menneske i USA enn her?

 

Og bilar hadde òg ført med seg langt større skader og fleire dødsfall dersom me ikkje hadde hatt trafikklovar, slik som krav om grundig opplæring for alle som skal bruke dei.

Link to comment
Share on other sites

 
 
 

Jeg liker, sett i lys av religionsdebatten, at du kaller herr rasjonalist himself, Tåa, religiøs i sin tro på staten. Jeg aner et mektig argument mot den rasjonalist-utopiske ideologien tåa legger til grunn i rel.debatten :) Og nei, jeg gidder ikke en ny runde :P

 

Tåa, du skriver:

Det som er presseetisk svakt er vel snarare å hamre laus på islammotstandarane om att og om att, å kalle dei hatefulle og bruke heile artikkelen til å åtvare om "høgre"-ekstrem vald. For all del, dei pratar mykje tull, og det finst definitivt farlege menneske blant dei, men det er aldeles ikkje illegitimt å frykte islam. Finst det nokon annan religion/ideologi i verda i dag som står for så mykje faenskap som denne? Mange muslimar er sjølvsagt heilt gode og oppegåande menneske, men eg vil påstå at desse er minst like distanserte frå den faktiske bodskapen til religionen sin som typiske kristne er.

 

Jeg er enig i at det ikke er illegitimt å være kritisk til islam i seg selv, men du må da være enig i at mennesker som figurerer i disse artiklene ikke blir "hamret løs på", men satt opp mot en økende bølge av intoleranse og skremselspropaganda, som det jo utvilsomt er. De som kommer med en velbegrunnet kritikk av islam blir ikke korsfestet i media, slik du påstår.

 

For å ta ditt andre punkt, om det er noen annen ideologi som står for så mye faenskap i verden. I følge Matias Gardell, religionsforsker, er Buddhisme faktisk den mest voldelige religionen slik han har tolket dataen tilgjengelig. Les boken Islamofobi, den er ikke så verst. Det er også interessant å se at terrorangrep i Europa sjelden blir begått av islamister. Jeg sier ikke at islamsk fundamentalisme ikke er farlig, men man må også være obs på at de har hatt et veldig sterkt lys på seg i europeisk media pga av innvandring og 11 september.

 

Budskapet i koranen, som du kommer litt innpå, er ikke entydig, så det blir urettferdig å påstå at muslimer er blinde til "budskapet" i religionen sin. Koranen, som bibelen, er mest sannsynlig skrevet av flere personer og der er derfor mange selvmotsigelser i selve teksten. Bare tenk på alle de forskjellige lovskolene som eksisterer bare innen Sunni-islam.

Link to comment
Share on other sites

 

Jeg liker, sett i lys av religionsdebatten, at du kaller herr rasjonalist himself, Tåa, religiøs i sin tro på staten. Jeg aner et mektig argument mot den rasjonalist-utopiske ideologien tåa legger til grunn i rel.debatten :) Og nei, jeg gidder ikke en ny runde :P

Eg går ut frå at han gjer det med nettopp på grunn av det eg sa i den debatten. Han har jo ikkje svart sidan, så han vart sikkert sur eller noko. Forresten merkeleg korleis somme bruker ordet religiøs som synonym for fanatisk.

 

Rasjonalistisk-utopisk? Har du eigentleg forstått kva det er du kallar ein utopi? At noko er rasjonelt eller logisk betyr ikkje anna enn at det gjev meining, at ein kan vise det gjennom resonnement. Eg har inntrykk av at du og nokre andre her inne kanskje er av ei anna oppfatning, kanskje har ein eller annan tufs av ein filosofilærar villeidd dykk med ein masse krøllete argument, men det er i alle fall det eg siktar til med desse orda. Eit rasjonalistisk samfunn er altså eit samfunn der innbyggjarane søkjer etter dette. Manglar eg bakkekontakt fordi eg tek til orde for den rasjonelle tenkinga? Du skal få sleppe ein ny runde, men eg måtte nesten ha dette sagt.

 

Jeg er enig i at det ikke er illegitimt å være kritisk til islam i seg selv, men du må da være enig i at mennesker som figurerer i disse artiklene ikke blir "hamret løs på", men satt opp mot en økende bølge av intoleranse og skremselspropaganda, som det jo utvilsomt er. De som kommer med en velbegrunnet kritikk av islam blir ikke korsfestet i media, slik du påstår.

Har eg påstått det? Og nei, eg er ikkje einig. Å kalle dei hatefulle og å trekkje linjer mellom dei og t.d. Breivik er å slå latterleg hardt.

 

For å ta ditt andre punkt, om det er noen annen ideologi som står for så mye faenskap i verden. I følge Matias Gardell, religionsforsker, er Buddhisme faktisk den mest voldelige religionen slik han har tolket dataen tilgjengelig. Les boken Islamofobi, den er ikke så verst. Det er også interessant å se at terrorangrep i Europa sjelden blir begått av islamister. Jeg sier ikke at islamsk fundamentalisme ikke er farlig, men man må også være obs på at de har hatt et veldig sterkt lys på seg i europeisk media pga av innvandring og 11 september.

Det kan hende at buddhisme eller noko anna er verre enn islam, men kva så? Gjer dette islam mindre farleg? Elles kjenner eg til den statistikken som viser at dei aller fleste terroråtak i Europa vert utførte i ikkje-islamsk ærend, men der har langt mindre alvorlege åtak blitt talde med. Kan desse måle seg med London og Madrid? Det er ikkje slik at den jihadistiske trusselen er ein illusjon, at Vesten dei siste ti åra har levd med ei vrangforestilling om at islam gjev næring til eksepsjonelt sterke og livsfarlege krefter som me må forsvare oss mot. Som sagt, menneske som dei i artikkelen seier mykje fjas, men grunnleggjande sett handlar dette om at dei tek avstand frå desse svært reelle kreftene, frå vald og undertrykking, og dei fortener ikkje å bli brukte som utgangspunkt for ein artikkel om hat og terror.

 

Budskapet i koranen, som du kommer litt innpå, er ikke entydig, så det blir urettferdig å påstå at muslimer er blinde til "budskapet" i religionen sin. Koranen, som bibelen, er mest sannsynlig skrevet av flere personer og der er derfor mange selvmotsigelser i selve teksten. Bare tenk på alle de forskjellige lovskolene som eksisterer bare innen Sunni-islam.

Om det så skulle finnast noko fint ein stad i somme av dei muslimske tekstane, så finst det framleis store mengder grufullt tankegods der òg (det same kan eg seie om Bibelen). Muslimar som handplukkar sine favorittdelar er ikkje tru mot bodskapen til religionen sin (og igjen: det same kan eg seie om kristne).

Link to comment
Share on other sites

 

Neh, hjemreise og hektiske følger gjorde at jeg ikke har hatt tid å svare før nå. Det er en ganske vanlig kritikk mot ateister at de kan fort bli religiøs i forhold til staten. Logikken i det er at menneskers behov for religion ofte ligger i en slags forankring i en overordnet eksistensiell trygghet. Det viser seg at mange som legger fra seg religionen(eller aldri hadde en religion), går over til en sykelig tro på staten som en løsning for alt. Det er et merkelig fenomen, men slik det ser ut så stemmer det oftere enn jeg tidligere har våget å innrømme(Jeg blodnektet tidligere på denne påstanden). Man går fra å tro på en overordnet makt til en annen. Fra en underkastelse til en annen. Måten du snakker på staten og dine skråsikre bruk av ord som "umulighet" virker som du finfint kan mistenkes for den slags tankespinn. Og nei, jeg mener ikke fanatisk, jeg mener faktisk religiøs. Det er en form for overtro om man tror at staten er noe mer enn noe vi kaller noen folk som er noe annet enn du og jeg. Det er ellers den samme autoritative og hierarktiske tenkingen som gjør religion på sitt verste skummelt. Samme underkastelsen av identitet, osv, og stater og nasjoner har langt mer blod på hendene historisk enn religioner har. Sammen er de derimot dynamittharry.

 

Når det gjelder rasjonalisme er jeg kanskje mer på linje med deg. Jeg tror du Frenzy(basert på noe du skrev i den andre religion-debatten) kanskje mikser rasjonalisme litt med det Ayn Rand, Onar Åm og disse folka snakker om, nemlig dette som kalles "rasjonell egoisme". At alt som ikke går innenfor ens egeninteresser er irrasjonelt, at altruisme er umoralsk osv. Dette konseptet kan man jo synes hva man vil om, men det har ingenting med rasjonalisme og fornuft i seg selv å gjøre. At man kan summere opp at noen mennesker lider mer enn deg og man derfor vil gi penger til en eller annen veldedighet er absolutt rasjonelt når det er innenfor dine verdier.

Link to comment
Share on other sites

 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
  • Create New...