[Angeleno]

Snublet over en eldre tråd for litt siden, denne: http://www.diskuterf...?showtopic=1521

Har ikke sett Werckmeister harmóniák, men her utarter det seg til en kvasidiskusjon som gjelder hvorvidt håp i film er nødvendig eller ikke, hva mener dere?

Jeg synes dette er forholdsvis interessant å diskutere og tror dette kan starte opp en fin tråd, da det ikke begrenser seg til hva man synes om den enkelte filmen, det vil automatisk utvides til å inkludere den enkeltes verdens- og menneskesyn. Om man klarer å svelge en fullstendig mørk, nihilistisk slutt der alt håp kveles, koker det ikke ned til hvor pessimistisk eller mørkt man ser på ting selv? Jeg sier ikke at man må hate en film som ikke har en happy ending om man selv er idealistisk og happy-go-lucky, da tror jeg neppe cinematekfilmer hadde hatt sin oppslutning, men her setter jeg naturligvis ting på spissen, og hvorvidt en film er håpefull eller mørk kan i hvert enkelt tilfelle diskuteres i det uendelige, samtidig som det finnes en gråsone det for meg er umulig å sette fingeren nøyaktig på. De aller fleste filmene der ute befinner seg nettopp i denne gråsonen, og det jeg kommer til å skrive i denne posten kommer naturligvis ikke til å gi helt mening med tanke på hvilke filmer jeg ellers liker.

Personlig legger jeg ikke skjul på at jeg har enkelte problemer med filmer som er fullstendig blottet for håp. Det er nesten litt slemt, med tanke på at Bergman ellers er en av mine store favorittregissører, men Nattvardsgästerna er mitt beste eksempel. Teknisk sett er det få andre filmer som fremkaller det samme: Nattvardsgästerna er et iskaldt gufs av en eksistensiell kamp mellom en mann og hans forhold til Gud, en nedbrytende film med Sven Nykvist-foto kanskje i aller ypperste klasse. Jeg liker det, jeg liker Bergmans behandling av Guds stillhet-temaet, zeitgeisten er tilstede i form av dødsangsten fra atomtrusselen så vidt jeg husker, Björnstrand har en kraftfull tilstedeværelse og Von Sydow har, etter det jeg husker, en nærmest undertrykt desperasjon ingen andre kunne ha fått frem. Rystende film, helt klart. Men så slutten. Fullstendig mørke. At det ikke er noen forløsning er noe jeg helt klart kan svelge, det er mange filmer jeg liker med åpen slutt, men her er alt innhyllet i totalt mørke, og da blir det rett og slett kollisjonskurs. Det blir for ille. Snevert? Nei, vi ser alle forskjellig på ting, gjør vi ikke?

Nå sier jeg ikke at jeg ikke klarer filmer med alvorlig tema. Jeg har heller problemer med filmer i den helt andre retningen, for å lett kategorisere og ikke gå nærmere inn på det finnes det alt for mye i Hollywood som til syvende og sist ender opp som overfladisk jag uten substans. Men filmene jeg liker best, de filmene som står igjen som de beste i mine øyne, er filmer med optimisme og håp. Jeg har tre jeg kan kalle favoritter per dags dato: Lost in Translation, Min nabo Totoro og Close-Up av Kiarostami. Mange vil sikkert lese disse som lettvektere. Når det er sagt har jeg et godt øye til veldig mange filmer som presenterer ting på en helt annen måte. Dogville er en av dem og det beste eksemplet jeg kan komme på på stående fot: Triers pessimistiske syn på gruppementalitet og at vi alle oppfører oss som feige flokkdyr, er noe jeg ikke klarer å identifisere meg med, jeg er rett og slett uenig, det er ikke min måte å se på ting på. Men innhyllet i en rasende satire, ispedd en stor mengde verfremdungseffekt, teatersettingen og fortellerstemme, fremmedgjør filmen seeren såpass at det ikke blir deprimerende slik som, for eksempel, Nattvardsgästerna. "Jeg er uenig i det Trier sier, men jeg elsker filmen", noe jeg kunne ha sagt om flere titalls andre, men med Nattvardsgästerna overskygges de positive elementene for min del nesten helt av pessimismen.

Skulle gjerne ha strukturert opp en skikkelig åpningspost, men nå får det bli sånn.

Hva synes dere? Må en film ha håp?

[BadSmile]

Jeg er ingen stor fan av håp i film, hater det egentlig. Finnes sikkert unntak, men kommer ikke på noen nå. The Shawshank Redemption er en fin eksempel på en film jeg hater nettopp på grunn av budskapet.

[Svankmajer]

Fyrst: Bra tråd, Angeleno!

Dette er noe jeg også har tenkt mye på. Jeg tror konsensusen med film, såvel som litteratur, er at ethvert verk har en hovedperson som går igjennom en forandring. En sterkere innsikt i noe etter opplevelsen. Denne innsikten trenger ikke å være positiv utelukkende, men enhver lekse man har lært er vel positiv på en eller annen måte.
I seg selv så er jo dette et snev av håp hvis en karakter forandrer seg og blir et klokere vesen, jo?

Veldig interessant at du nevner akkurat Nattvärdsgastarna som en tung og mørk slutt. Jeg kjenner folk som anset den som slutten nettopp håpfull, og det overrasket meg. Forklaringen deres er når han står å preker for de 2 stykkene eller hva det var, så betyr det på en eller annen måte at det finnes et øøørlite håp. Mulig det ser det slik at når han fortsetter å jobbe så betyr det at han ikke har gitt opp håpet på sin tro.

Lilja-4-Ever er jo ofte brukt som et eksempel på en film "uten håp". Her går jo alt fra ille, til verre, til enda verre til verst. Noen kalte denne type film en "nedoverspiral"-modell eller noe slikt. Hovedpersonen går jo ikke gjennom noen forandring. Hun blir mest et offer for omstendighetene, som jo er politisk ladet og noen vil kanskje si moraliserende(en "nei til trafficking og prostitusjon" film eller noe slikt). Så håp likevel?

Jeg tror egentlig ingen filmer er lagd ondsinnet eller ment for å promotere håpløshet. Hva er vitsen?

S,

[Fredrick]

Hva er gærnt med et lite lysglimt i tunnelen da? For å sitere Hank Moody (hehe), fritt etter hukommelsen: "just because it's gloomy doesn't necessarily make it any more true".

Jeg kommer tilbake til denne tråden, tror jeg. Forøvrig enig i det du nevner om Trier. Nattvärdsgastarna har jeg ikke sett.

[Angeleno]

Slutten på Nattvardsgästerna leser jeg mer i retning som at det ikke er noen utvei, at det bare kommer til å fortsette for karakteren til Björnstrand. Hadde det enda vært noe der, et tegn på at det kommer til å snu, hadde jeg sikkert tolket filmen på en helt annen måte, det er utrolig hvordan et par ord eller et lite glimt av noe kan endre det hele for en film, les: Breaking the Waves. Men nei, at han fortsetter med gudstjenesten tyder for meg på at den samme negative spiralen bare fortsetter, at hans kamp med gudstroen ikke kan vinnes? Jeg mener å ha lest at filmen var Bergmans eget oppgjør med sin barnetro, men klarer ikke å se det i kontekst med filmen bortsett fra at hovedpersonen sliter med sin egen tro.

[pretender]

Angeleno, on 23 July 2010 - 20:52, said:

Jeg har tre jeg kan kalle favoritter per dags dato: Lost in Translation, Min nabo Totoro og Close-Up av Kiarostami. Mange vil sikkert lese disse som lettvektere.

Sikkert en annen debatt, men slutt å ta høyde for at noen kanskje synes det du liker blir for "lett".


Er ganske enig med Svankis, i at eksemplene som er nevnt stort sett kan tolkes på flere måter, også Bergmanfilmen. Jeg vil si det ofte borger for kvalitet om en film gir publikum forskjellige reaksjoner - sannsynligvis vil mange oppdage flere sider ved filmen om de fortsetter å tenke på den.

Det er noe av det jeg ikke liker med Lilja 4-ever, at det føltes mer som krisemaksimering, en katastroferunk. Det er ikke mye rom for å se tingene i noe annet perspektiv - iallefall ikke om man er så trangsynt som meg. Selv Irreversible, som virkelig legger opp til håpløshet, klarte å spre litt godfølelse ved å legge strukturen som den gjorde.

På den andre siden har man Hollywoodslutten, som på samme måte levner lite rom for å se det på noen annen måte enn at dette var 100% fantastisk og perfekt.

Man har også andre måter å lese filmer på da, f.eks. abstrakte filmer av Brakhage som er mer opplevelsesbasert, og balsam (eller stålkost?) for sansene.

[Angeleno]

pretender, on 24 July 2010 - 01:08, said:

Er ganske enig med Svankis, i at eksemplene som er nevnt stort sett kan tolkes på flere måter, også Bergmanfilmen. Jeg vil si det ofte borger for kvalitet om en film gir publikum forskjellige reaksjoner - sannsynligvis vil mange oppdage flere sider ved filmen om de fortsetter å tenke på den.

Enig i dette, også det med annen lesning av film, og jeg snakker selvfølgelig bare for meg selv i førsteposten, dette er så individuelt som det kan bli.

Forstår jeg deg riktig opplever jeg Nattvardsgästerna litt på samme måte som du opplever Lilja-4-ever.

[Svankmajer]

Nattvärdsgastarna kan nok ses litt forskjellig. Hvis man setter seg litt inn i hva det vil si å tro på en Gud, så handler det jo om å sette sin tro over fornuften sin. At Björnstrand til tross for alt som har skjedd fortsatt følger sitt håp om en fortsatt tro er slett ikke utenkelig, men heller typisk for troende. Bergman sine filmer reflekterer jo ikke heller ikke nødvendigvis hans eget livssyn. Det sagt så opplevde jeg også slutten mer som du antageligvis.

Irreversible, som Pretender nevner, tenkte jeg også på. Jeg lurer på om hvis denne filmen hadde gått forlengs og uten det visuelle og vanvittige filmspråket om den kunne kommet seg unna like bra. Jeg tror noe av måten den er gjort på er grunnen til at vi opplever den som en fantastisk opplevelse til tross for det vi ser. Den fungerer nok litt som et paradoks sånn sett.

S,

[Kiddo]

Beklager å nevne Mer dare, aka Our Century, igjen, men dere begynner vel å kjenne meg når jeg kommer over filmer som velter noe i meg. For meg er Peleshians filmer som en mystikkens vind som treffer ansiktet, sniker seg inn i øret og øynene og hvisker meg noe, noe hemmelighetsfullt som ikke kan plasseres av tanken men som likevel treffer meg direkte, et eller annet sted. Jeg vet ikke hva denne vinden har med seg, mulig det er ”håp”, men det jeg er ganske sikker på, i hvert fall, er at Peleshians filmer konsentrerer seg – i all sin lyriske, nesten-abstrakte montasje av arkivbilder og andre opptak og lyder - om mennesket. Mennesket og verden og bevegelse. Sikkert noe håp inni der. Se Menq, og se fjell bli reist av menneskelig godhet. No shit. Da falmer Kinskis ambisjoner om å dra en båt over et fjell.

Det er ikke det at filmen forteller en historie full av håp, eller at den slutter i håpefullhet – nei, den pulserer i krysningen mellom godhet og mangel på godhet og ut, gjennom et menneskelig temperament, kommer noe uhåndgripelig, men noe uhåndgripelig med en anelse av noe utrettelig og uvisnelig menneskelig. En slags meditasjon over mennesket som lever i en takknemlig disharmoni med verden.

Men hva var det jeg ville si med dette. Tja, ikke godt å vite. Det var nok noe med at det er vanskelig å fastsette om en vind har håp eller ikke. Jeg tror jeg snakker om noe av det pretender er inne på, dette ”opplevelsesbaserte”, ”balsam (eller stålkost?) for sansene”. Håp, ikke håp… Tja, si det: opplevelse. Det å møte noe, og ikke vite om du ser noe med håp eller ikke håp, men som bare er i sin egen rytme, i sitt eget temperament, og som gjennom å være det vekker noe ubestemmelig i deg. Kanskje det er det jeg snakker om.

Kanskje nok om Peleshian. Og mest sannsynlig har jeg ikke svart på det du spør om. Men som jeg har merka i diskusjoner, f.eks rundt Import/Export, handler vel mye om å se håp i en film som egentlig, i alle fall for andre, er ganske jævla håpløs. At man tillegger en film uten håp, håp.

Sist: Om å være enig eller uenig med regissørens/filmens ”verdenssyn”. Handler ikke film (og musikk og litteratur og alt mulig annet drit) ofte om å utfordre sine (forutinntatte) holdninger og perspektiv? For meg gjør det bl.a. det. Selv om jeg pleier å se ganske lyst på ting, selv om jeg føler at jeg smiler ofte, så ser jeg ikke noe motsetning mellom det og det å møte en pessimistisk, kullsvart jævel av en film med entusiasme, la den etterlate inntrykk og spørsmål i sin ubarmhjertighet. Å ikke klare å ”identifisere” seg med et syn, er ikke det bare... spennende?

[morty]

Vil tro at all film har håp, uansett hvor håpløs den måtte virke. Men vår måte å se håp, er vel basert på den kristene tradisjon. Håp har ikke alltid vært forbundet med noe positivt. Men selv en katastroferunk, som pretender kaller det, kan føre til et håp. Et fint eksempel på det, synes jeg, er den helhetlige opplevelsen av Salo.

Denne diskusjonen om Hollywood vs. kunstfilmen, eller hva vi skal kalle den, er etter min mening overfladisk. Man undervurderer ofte Hollywoods evne til positive tankesett, som i stor grad har har påvirket den vestlige verden. Når f.eks. japanesere utsettes for bedre og mer humane afroamerikanske karakterer på film, påvirkes selvsagt deres mer stereotypiske bilde av svarte til noe positivt. Når filmen i tillegg er langt mer tilgjengelig, vil flere simpelthen se den.

[Svankmajer]

Haha, så først BadSmile sitt svar nå. Jeg vil si du blander mørke og dystre filmer med håpløshet. Jeg tror selv filmer som prøver å se det "vakre i det elendige" er en form for håpfullhet.
Jeg antar håp til et minimum kan defineres som alt som får deg til å tenke på livet og tildels mennesker som bra nok til å fortsette.

Morty. Hva mener du med at den kristne tradisjonen ikke forbinder håp med noe positivt?

S,

[morty]

Jeg mener at den kristene tradisjonen forbinder den med noe positivt, mens det tidligere ikke alltid har vært knyttet til akkurat det. I tider har håp også vært noe av det mest negative. I denne tråden knyttes vel håp til den kristene tradisjon.

[BadSmile]

Svankmajer, on 26 July 2010 - 19:02, said:

Haha, så først BadSmile sitt svar nå. Jeg vil si du blander mørke og dystre filmer med håpløshet.

Nuja, er vel forsåvidt korrekt. Innser selv at det er litt håp i Dancer In The Dark, selv om det kræsjer veldig imot slutten. Er vel sluttene som har veldig "håp" budskap jeg ikke er noe særlig fan av. Igjen, Shawshank ødela hele opplevelsen min nettopp på grunn av det. Disney filmer.for eksempel kan jeg godta slikt i, nettopp fordi det er fiskjon, men når filmer prøver å være så realistiske som mulig, synes jeg det blir feil.

[morty]

BadSmile, on 28 July 2010 - 17:49, said:

Nuja, er vel forsåvidt korrekt. Innser selv at det er litt håp i Dancer In The Dark, selv om det kræsjer veldig imot slutten. Er vel sluttene som har veldig "håp" budskap jeg ikke er noe særlig fan av. Igjen, Shawshank ødela hele opplevelsen min nettopp på grunn av det. Disney filmer.for eksempel kan jeg godta slikt i, nettopp fordi det er fiskjon, men når filmer prøver å være så realistiske som mulig, synes jeg det blir feil.

Shawshank er da også fiksjon, jeg forstår ikke hvorfor den skal sees anderledes? Dancers avslutning er forløsende i sin endeløse tristhet, men Selma oppnår også det hun ønsker mest i livet.

[Angeleno]

Kiddo, on 26 July 2010 - 11:53, said:

Sist: Om å være enig eller uenig med regissørens/filmens ”verdenssyn”. Handler ikke film (og musikk og litteratur og alt mulig annet drit) ofte om å utfordre sine (forutinntatte) holdninger og perspektiv? For meg gjør det bl.a. det. Selv om jeg pleier å se ganske lyst på ting, selv om jeg føler at jeg smiler ofte, så ser jeg ikke noe motsetning mellom det og det å møte en pessimistisk, kullsvart jævel av en film med entusiasme, la den etterlate inntrykk og spørsmål i sin ubarmhjertighet. Å ikke klare å ”identifisere” seg med et syn, er ikke det bare... spennende?

Sent svar!

Regner med at dette var en liten kommentar til det jeg skrev i åpningsposten, med tanke på Nattvardsgästerna, og at jeg ikke helt klarer å svelge den med tanke på hvor entydig mørk jeg synes den er? Ser absolutt hva du mener, og er helt enig i at det er mer enn noe annet spennende å møte kultur med et åpent sinn. Hvor kjedelig hadde det ikke vært om man klarer å identifisere seg og nikke anerkjennende til alt man kommer over? Kultur som kan gi meg et nytt syn på noe, et nytt perspektiv, det blir egentlig ikke bedre, og det er ikke så lenge siden jeg fikk synet mitt på popmusikk endret til en viss grad av en enkelt plate. Jeg er egentlig så enig i det du sier at jeg nevnte Dogville av von Trier i åpningsposten for å understreke at det å være på kofilllisjonskurs bare er fint.

Men for meg finnes det unntak, en slags grense, for hvor godt jeg kan like en film som kolliderer helt med hva jeg tenker, noe som igjen kanskje ikke helt går overens med Dogville for å nevne et allerede brukt eksempel. Saken blir mer presentasjonen, både Nattvardsgästerna og Dogville er pessimistiske og kullsvarte, men Dogville innhyller det i fandenivolsk, bitter satire man bare må le av der Nattvardsgästerna for meg er entydig mørk også utover tematikken og hvordan synet på verden kommer til syne. Den er entydig mørk, levner for meg lite tvil om hva den sier, der Dogville er en utstrakt hånd til å gruble og filosofere over hva Trier tenker.

Blæh, dette er det vanskelig å skrive om, håper du skjønner hvor jeg vil hen. Og at du har sett begge filmene jeg trekker frem.