Den Store Dawkins-tråden

[blausen 12]

Jeg vil ha mer debatt !

[Svankmajer 21]

Jeg vil ha mer debatt !

 

Ok, og hva er så dine synspunkter på dette?

 

S,

[blausen 12]

Ok, og hva er så dine synspunkter på dette?

 

S,

 

 

 

Vel, jeg er midt i The God Delusion akkurat nå, og må si at den passer meg enormt bra. Jeg hadde mye av de samme tankene rundt mange av de emnene han tar opp selv, før jeg i det hele tatt visste hvem Dawkins var. Så det er flott å lese noen som får det på papiret så velargumentert som han, noe jeg setter pris på ettersom jeg er veldig lysten på å bli flinkere å argumentere selv. Jeg ser ikke på ham som noe fanatiker eller ekstremist, ettersom han tross alt har vitenskapen og alle "bevisene" som gir ham sannsynligheten på sin side. Og dessuten vet han godt hvordan å svare de som kritiserer ham for nettopp dette. Skal man få frem noe her i verden må man ofte spe på med å sette ting på spissen for å poengtere noe

 

Tenkte å svare på mortys to siste innlegg, men du kom meg egentlig i forkjøpet med et særdeles fyldig innlegg, svanky. Så ballen ligger vel hos 'kritikerne' her inne for å fortsette debatten.

 

Et det forøvrig noen her inne som er medlem av The Church of the Flying Spaghetti Monster?

[Svankmajer 21]

Vel, jeg er midt i The God Delusion akkurat nå, og må si at den passer meg enormt bra. Jeg hadde mye av de samme tankene rundt mange av de emnene han tar opp selv, før jeg i det hele tatt visste hvem Dawkins var. Så det er flott å lese noen som får det på papiret så velargumentert som han, noe jeg setter pris på ettersom jeg er veldig lysten på å bli flinkere å argumentere selv. Jeg ser ikke på ham som noe fanatiker eller ekstremist, ettersom han tross alt har vitenskapen og alle "bevisene" som gir ham sannsynligheten på sin side. Og dessuten vet han godt hvordan å svare de som kritiserer ham for nettopp dette. Skal man få frem noe her i verden må man ofte spe på med å sette ting på spissen for å poengtere noe

 

Lovely.

 

Må si at jeg enda ønsker en tydelig definisjon på hva vitenskapelig fundamentalisme er for noe.

Og gjerne på hvilket grunnlag man kan sammenligne det med religiøs fundamentalisme.

 

Har også sett Story Of God serien til Winston igjen, og jeg synes det er vage argumenter han fører mot Dawkins. Han klager tydeligvis først og fremst på at Dawkins virker for "sikker". Vel, greit. Men ikke stå nøytral til enhver sak bare for å være nøytral.

 

Som Dawkins selv siterer ofte "Extraordinary claims need extraordinary evidence".

Sjekker man opp religiøs historie, setter spotlightet mot de seksjoner av Bibelen og Koranen teistene aldri snakker om.. så faller det meste sammen av segselv. I alle ledd. Prøv å tenk deg hvordan verden hadde sett ut om det faktisk var en allmektig, allkjærlig og altvitende skapning som kontrollerte og orget i alt sammen. Jeg tror ikke vi ville sett en helt annen verden. Og religiøse hadde sluppet å komme med dårlige unnskyldninger konstant bare for å holde myten i live.

 

Robert Winston er en religiøs vitenskapsmann som dermed prøver seg på en noe agnostisk tilnærming til religiøs historie. Jeg er helt enig med Dawkins, at han er uærlig. Antageligvis tror han ikke på Gud egentlig, men har en sterk kulturell og familiær bakgrunn som jøde og er bare for snill og rund til å si hva han egentlig mener.

 

Men Morten er inne på et spennende spørsmål. Hvis religion greit nok ikke er sant, så kanskje vi likevel trenger det? En nyttig og godt ment illusjon? Et opium for folket?

Kanskje kontrollerer frykten om helvete og ønsket om å komme til himmelen kriminalitet? Kanskje blir folk generelt bedre av det? Sånne spørsmål er interessante.

 

Men jeg tror vi alle har sett effekten av spenningen mellom et religiøst høyreving USA og kokingen av voldelig fundamentalisme i Islam som særdeles skumle. Religion ER roten til mye vondt. Fordi det krajser med idéen om et internasjonalt, pluralistisk og flerkulturelt samfunn det virker som man beveger seg mot.

 

Dessuten er både Islam og Kristendommen tydelig belagt i middelaldertankegang. Mye av "moralen" vi finner i de bøkene var diskutabelt nyttige dengang, men totalt ubrukelig nå. Faktisk farlig i mange tilfeller.

 

S,

[morty 8]

Er et svært kjedelig, for ikke å snakke om billig fenomen.

Annen artikkel på det.

Med engang man begynner å sammenligne noen eller noe med Hitler og nazismen så er debatten offisielt ødelagt, og alt derfra blir personangrep og surmuling.

 

Synes det er helt latterlig å påstå at Dawkins er "skremmende lik" Hitler "på mange felt".

Akkurat det synes jeg er deprimerende... Det virker ikke engang oppriktig, noe som får meg til spørre meg hva hensikten egentlig er her..

 

S,

 

Jeg skal svare deg skikkelig, det kommer det kommer.

 

Hitler brukte Darwin like mye som Jesus, Bibelen og troen paa Gud. Husk at ideen om Jesus er like feiltolket, som de ideer sosialdarwinistene fikk fra Darwin. Poenget var ogsaa at Hitler, nazistene, brukte vitenskap for aa rettferdiggjoere f.eks. utrenskninng av mennesker. Din paastand var at vitenskapen hadde aldri gjort noe skade, selvsagt har den det.

 

Det aa sammenligne Dawkins og Hitler er jo selvsagt en provokasjon, men jeg har aldri paastaatt slik du skriver at Hitler var ateist, jeg skrev ganske tydelig at han hentet ideer fra Martin Luther. Men i det samme finner du bruk av evolusjon i f.eks. Mein Kampf, tittelen i seg selv er en hentydning til det sterkes rett til overlevelse. Saa poenget er vel noe saant som at alt kan feiltolkes, alt kan brukes til et onde. Ja, til og med Darwin. Det betyr ikke at Darwin mente det slik, men fantes der en Jesus, tviler jeg paa at han mente at hans ideer skulle brukes slik de naa gjoer.

 

Videre vil jeg bare paapeke, men jeg kommer tilbake til det, men jeg mente astrologi ikke astronomi. Foer der i det hele tatt var astronomi, var der astrologi. Det er mer og rikere enn cheesy teletjenester, spaakoner og tarotkort. Det har en rik historie, som f.eks. lese himmelen for aa lede i riktig rettning, det har gitt oss den foerste kunnskapen om universet, forklart oss endel som i dag er logisk og inspirert noen av tidenes stoerste tenkere og kunstnere. Ja, hva ville 2001 veart uten astrologi?

 

Men skriver mer etter helgen, naa venter Austin, Texas i det fjerne.

[Uruloki 15]

Det betyr ikke at Darwin mente det slik, men fantes der en Jesus, tviler jeg paa at han mente at hans ideer skulle brukes slik de naa gjoer.

 

Akkurat dette synes jeg er et viktig poeng. Jeg tror på at Jesus levde, men at han gjorde det som står i bibelen er nok heller tvilsomt. Han var nok heller bare en karismatisk fyr. Uansett, Jesus er egentlig en særdeles ålreit type, sett bort i fra å tro at han var guds sønn og what not. Han menget seg jo med bermen i samfunnet, spedalske, prostituerte og alt mulig, og budskapet hans om nestekjærlighet er jo absolutt positivt. Det er jo dette som virker så ufattelig forbigått i våre dager. De aller mest kristne i verden er nok folk som Jesus hadde hatet. Det virker som at alle ekstremkristne i praksis bare overser hovedpoengene med det Jesus fortalte, men skjuler seg bak hans sympatiske filosofi ved å kun si at de er kristne. Det legitimerer jo det meste av intoleranse og dritt, ikke sant?

 

la meg nevne godeste Hitler, som blir skremmende lik Dawkins paa mange felt

 

Jeg synes også Hitler-sammenligningen din var litt i drøyeste laget. Jeg er enig i at alt kan feiltolkes og brukes på negativt vis, der er ikke vitenskapen immun. Å legge frem Hitler som et eksempel på akkurat dette er vel greit nok, men å gjøre en slik personsammenligning med Dawkins blir utrolig tullete. Dawkins er en rasjonell mann som, til tross for særdeles klare og kanskje ekstreme meninger, prøver å vinne igjennom med debatt. Han bruker ikke "vitenskap" for å legitimere drap på millioner av folk. Jeg klarer virkelig ikke å se noen likhet mellom Hitler og Dawkins, kanskje utenom at de begge er veldig sikre i hva de mener. Men hallo...

[Svankmajer 21]

Hitler brukte Darwin like mye som Jesus, Bibelen og troen paa Gud. Husk at ideen om Jesus er like feiltolket, som de ideer sosialdarwinistene fikk fra Darwin. Poenget var ogsaa at Hitler, nazistene, brukte vitenskap for aa rettferdiggjoere f.eks. utrenskninng av mennesker.

 

Dette blir skivebom, og jeg skal prøve å forklare hvorfor.

 

For det første så er Kristendommen kun basert på én bok. En litterær bok full av eventyr og mye motsigende moraler og idéer. Mange ting skrevet på en kryptisk måte. Mange ting uten begrunnelse, som f.eks dødsstraff til homofili. Det er lett å lage sin egen tolkning av Bibelen derfor. Det er lett å få forskjellige idéer om hva som er viktig og hva som ikke er. Kristendommen har som vi alle vet gått i mange retninger.

Jeg mener at å bruke ordet "feiltolkning" om religion derfor er vanskelig. Gud vil aldri komme ned å forklare hva som er rett og gal tolkning av de forskjellige passasjene. Det er opp til autoritetene å "bestemme", og det har de tradisjonelt gjort. Med endel fæle konsekvenser jeg sikkert ikke trenger å gi eksempler på.

 

Men nei, kanskje var ikke Hitler særlig inspirert av Jesus sin personlighet, men om man ser det fra en vinkel så kunne man jo si at Hitler gjorde hevn på jødene for det de gjorde mot Jesus. Dermed rettferdiggjør det hans handlinger. Jødehatet hans hadde nok røtter i flere leire, men jøder har alltid historisk sett vært tråkket på.. og det startet som kjent med historien at de drepte Jesus.

 

På den andre siden påstår du at Hitler var inspirert av Darwin, noe som er feil i minst 2-3 ledd. For det første var det ikke nazistene som sto bak sosialdarwinismen, men Herbert Spencer(Nei, ikke en VITENSKPSMANN MEN EN FILOSOF, kristen sådan). En fyr som levde på 1800-tallet. Han var en rasehatende tulling som vridde på Darwin og gjorde en totalt spinn på det hele.

 

Spencer misforsto nok hva Darwin skrev om.

Rasehatet og overlegenhet mellom rasene tok han selvsagt ikke fra Darwin i det hele tatt. Jødehatet TROR jeg stammer opprinnelig fra det såkalte drapet på Jesus, mens afrikanske menneske nok ble tråkket på for å forsvare retten til slaveri osv.

 

Men ok, la oss si at Spencer ihvertfall tok idéen om den sterkes rett fra Darwin da?

Nope. For det første la ikke Darwin frem noen filosofi hvordan mennesker burde danne et samfunn, han var en vitenskapsmann som kun observerte og dokumenterte. Enkelt som det!

 

Og DESSUTEN.. enda viktigere, og som jeg enda møter tilsynelatende oppegående mennesker som også tror.. så snakket ikke Darwin om "den sterkestes rett" i naturen! Betyr "survival of the fittest" den sterkestes rett? NEI! Han snakket om tilpasning. Overlevelsen til den som er flinkest å tilpasse seg. Hva pokker har det med overlegenhet å gjøre? Eller styrke?

Nei, Spencer dro nok endel kaniner ut av rævva.

 

Din paastand var at vitenskapen hadde aldri gjort noe skade, selvsagt har den det.

 

Dette er en stråmann du nesten fikk meg til å bite på. Jeg har aldri sagt at vitenskap aldri har gjort noen skade. Det jeg spurte om var 1. Hva er "vitenskapelig fundamentalisme"? og 2. hva skade har "vitenskapelig fundamentalisme" gjort?

 

Å si at fundamentale vitenskapsmenn lagde atombomben er en ganske latterlig påstand f.eks. Man ante ikke hva den ville stelle istand.

 

Det aa sammenligne Dawkins og Hitler er jo selvsagt en provokasjon, men jeg har aldri paastaatt slik du skriver at Hitler var ateist, jeg skrev ganske tydelig at han hentet ideer fra Martin Luther.

 

Du skrev at Hitler ville fjerne religion. Hvordan kan man ikke være ateist hvis man ønsker å fjerne religion?

Neidu. Den skal du ikke ro deg unna. Sannheten var at han brukte religion for alt den var verdt i sin kamp om nasjonalisme og samling av det tredje riket.

 

Men i det samme finner du bruk av evolusjon i f.eks. Mein Kampf, tittelen i seg selv er en hentydning til det sterkes rett til overlevelse.

 

Nope. Tittelen er en speiling i hans politiske kamp for Tyskland. Nasjonalitet, utvidelse av Tyskland.. få opp Tyskland økonomisk, etc etc. Hans "kamp" hadde ikke noe med Darwin å gjøre. Jeg mistenker at dette er en billig løgn for å få smuglet inn et gratispoeng. Legg frem bevis på dette!

 

Videre vil jeg bare paapeke, men jeg kommer tilbake til det, men jeg mente astrologi ikke astronomi. Foer der i det hele tatt var astronomi, var der astrologi. Det er mer og rikere enn cheesy teletjenester, spaakoner og tarotkort. Det har en rik historie, som f.eks. lese himmelen for aa lede i riktig rettning, det har gitt oss den foerste kunnskapen om universet,

 

Nei, du mener faktisk astronomi.

Jo.

Du gjør!

 

Tingen er at på 1700-tallet, så hang overtroen/astrologien i lag med astronomien(og vitenskapen generelt, også kalt middelalderens alkymisttid, etc). Den splittet seg i to retninger; astrologi og astronomi.

Astrologi har ikke lært oss noenting. Den har faktisk, og er enda tragisk nok, en steinblokk i veien for menneskelig utvikling. Det er trist. Å lese himmelen for å finne riktig retning er astronomi.

 

forklart oss endel som i dag er logisk og inspirert noen av tidenes stoerste tenkere og kunstnere. Ja, hva ville 2001 veart uten astrologi?

 

2001 ville vært akkurat den samme, siden den heldigvis er rensket for alt som heter astrologi. Og godt er det.

 

Astrologikunst er ikke noe jeg synes er særlig pent, men greit nok. Smak og behag. Kaller man astrologi kunst og underholdning.. greit nok. Jeg snakker om den som en faktisk del av virkeligheten. Jeg har til den dag i dag ingen aning hvorfor så mange mennesker tror på det. Ingen aning. Selvsagt er det ikke en hjerneskade å tro det, da det er en fornærmelse mot de som faktisk er hjerneskadet. Å tro på astrologi er bare så mye verre.

 

S,

[blausen 12]

For de som ikke allerede har gjort det: Dawkins gjorde at jeg fikk ut fingern endelig

 

http://www.human.no/upload/Skjema/skjema_u...irken010106.pdf

[Svankmajer 21]

Hvis man ikke er døpt, ikke konfimert kristelig osv.. er man i statskirken da?

Ble litt forvirret om jeg er det. Regnet ikke med det, men man vet jo aldri.

 

Vil forresten anbefale Richard Dawkins offentlige debatt om Guds eksistens med Oxford professor John Lennox. John Lennox er veldig likbar, og nesten en verdig debatant til Dawkins.. selv om man snakker om det jeg tolker som en veldig liberal og fritenkende religiøs person. Er en svært lang debatt, planlagt overraskende raust av en kristen organisasjon. Kan høres her.

 

S,

[Jens 0]

Hvis man ikke er døpt, ikke konfimert kristelig osv.. er man i statskirken da?

Ble litt forvirret om jeg er det. Regnet ikke med det, men man vet jo aldri.

 

 

er nokk mest sansynelig medlem, En ting er å melde seg ut, men vist en ikke registrerer seg i en annen menighet/tro får statskirken fortsatt de ca 300 kr i året for ditt medlemskap.

snusa litt på å starte en egen trossretning(penger til øl/noe ekstra å smelle i bordet når en sku skaffe seg siviltjeneste) en gang på 90 tallet, en fikk da ca 290,- pr medlem hos han staten.

måtte først godkjennes av fylkesmannen, så trengte man en protokollbok som kostet 2000,- til et eller annet.

La det på is.

[dodraugen 1]

Noam Chomsky om tro (og plutselig ganske mye annet ...). Interessant å høre han uttale seg om annet en lingvistikk, utenrikspolitikken til statene eller anarkisme.

 

Funfact: "the interiewer is Barry Zwicker who went on to become a 911 revisionist/denier and who now considers Chomsky part of the New world order , a left gatekeeper keeping the truth from you."

[blausen 12]

Zeitgeist, the movie, har endel gode poenger om bibelens opphav.

 

http://zeitgeistmovie.com/

 

 

Dog slike konspirasjonsteorier om 9/11 blir litt flåsete

[Svankmajer 21]

Zeitgeist, the movie, har endel gode poenger om bibelens opphav.

 

http://zeitgeistmovie.com/

Dog slike konspirasjonsteorier om 9/11 blir litt flåsete

 

Sistnevnte gir den en litt rar ettersmak, men vurderer å se den lell....

 

S,

[ZoDiAc 0]

Religionsdelen av Zeitgeist inneholder mye sketchy greier. Det er såklart mye bra også, men ikke stol på alt i den. De andre to delene gidder jeg ikke kommentere engang.

 

Her er en svært interessent 2 timer lang diskusjon mellom de 4 store medieateistene for tiden. Anbefales:

 

Part 1 - http://video.google.com/videoplay?docid=-869630813464694890

Part 2 - http://video.google.com/videoplay?docid=-225595257312538919

[Melkor 0]

http://img221.imageshack.us/img221/9049/darwinfisham9.jpg

[Jens 0]

Skummelt

TV4MV86fmxA

 

For dem som ikke kjenner Jimmy Swaggart.

2xw86SdDIUM

 

 

 

Og mannen som fikk skylden for det meste som var galt i den vestlige verden.

Man kan ikke fremstille en menighet som griser selv om en mann har falt i synd "Div. Metal er djevelens verk bøker"

Hd6ISmCPHgg

[blausen 12]

Har i det siste lest et par bøker og artikler av Sam Harris, som til forskjell fra Dawkins, ser på religion fra et mer filosofisk synspunkt.

 

For eksempel syns han ingenting om at man bruker ateisme-uttrykket om folk som ikke følger noen spesiell religion. Det er med på å sette 'ateister' lettere i bås, som en slags subkultur det ofte er uheldig å dra alle under en og samme kam i diskusjoner. Spesielt i USA er dette et problem, hvor ateister ofte blir rakket ned på av den store religiøse majorietet. Istedet bør man i større grad bruke ord som 'opplysning', ' logikk' og 'fornuft' for å fremme det man er ute etter.

 

Denne kan være interessant å lese: http://newsweek.washingtonpost.com/onfaith...th_atheism.html

 

 

Videre er han kjent for å ha noen 'ekstreme' synspunkter på tortur og islam, som virkelig utfordrer vår måte å tenke etikk og moral på. Han hevder at det er idiotisk å ta avstand fra tortur av potensielt farlige terrorister når man i mye større grad aksepterer f.eks. at sivile og barn blir drept og lemlestet under bombinger. Mens bombing blir sett på som 'colleteral damage', blir tortur sett på som ondskap. Og hadde Bin Laden sjøl blitt fanget, hadde det garantert vært et større tak for å akseptere tortur.

 

Noen Harris-lesere her inne?

[Svankmajer 21]

Noen Harris-lesere her inne?

 

Yes, holder på med Letter To A Christian Nation. Er vel en veldig god venn av Richard Dawkins.

 

Er vel egentlig litt enig med han angående bruk av ordet ateisme. Man trenger jo ikke navn på folk som ikke tror på astrologi, spøkelser og andre ting.. hvorfor skal man ha det om guder.. men han sier det nok mest fordi i USA er ateisme fortsatt en mildt sagt kontroversiell greie og ordet har veldig negative konnotasjoner fra gammelt av, og om man sluttet å bruke det så ville det lettere bli akseptert. Det er jo bare fravær av tro.

 

For det er liksom en merkelig ting både religiøse og ikke-religiøse ofte gjør er å dra alt mulig inn i ateisme; dogmer, skikker, visse moraler osv. Enkelte ateistiske "bevegelser" og organisasjoner som mynter på innbilske likheter mellom ateister, og bygger på kollektiv tenking.. og minner plutselig om en religion selv, og begynner å prakke sine perfekte moraler og etikk på andre. Akkurat slik religiøse gjør.

Det som plager meg mest med religion er akkurat det. Idéen om at det finnes "objektive moraler".

 

Men uansett, ateisme er jo ingenting annet enn fravær fra tro. I segselv sier ikke det noe mer om en person enn akkurat det.

 

S,

[Houseman 5]

Det stemmer ikke helt. Ateisme er en tro som går ut på at det ikke finnes noe å tro på. Det er gudsfornektelse, altså å ta aktivt avstand fra religiøs tro. Og da kan man lure på hvordan Dawkins og andre kan være sikre på at de har mer rett i at det ikke finnes en Gud enn at f.eks. kristne kan vite at han finnes. Begge deler er over vår fatteevne. Agnostisisme er den passive holdningen og slik jeg oppfatter det mer fornuftig enn ateisme.

[Melkor 0]

Helt korrekt, Houseman.

[Svankmajer 21]

I teoretisk forstand er alle agnostikere siden det er umulig å faktisk motbevise eksistensen til noen form for Gud.., greit nok, men det virker som mange med det automatisk tenker at dette gir en slags 50/50 prosent sjanse for at Gud eksisterer dermed. "Even steven." Jeg tror de fleste aksepterer at bare fordi man ikke kan motbevise en påstand om et overnaturlig fenomen, så betyr det ikke at det er 50% sjanse for at det er rett.

 

For det ville dermed bety at hvis en full mann møtte deg på byen og klinket en ølflaske mot hodet ditt, kastet opp mot en veg før at han begynte med en lang tirade om at han kunne fly og gå igjennom vegger, osv.. så ville det bety at vi alle sammen måtte stille oss "agnostisk" til om hans påstander. Javel, kanksje fra et dilledantisk filosofisk synspunkt ja, men er påstanden _sannsynlig_? Nei, nei og nei.

 

Sånn sett er jeg agnostiker til noen Gud i teorien, men ateist i praksis.

Det er forresten i denne forstand f.eks Carl Sagan kaller seg agnostiker. Det har ingenting med at han har en halv fot innenfor en religion. Det er rent teoretisk og filosofisk.

 

Nå kanskje synes dere det er frekt å sammenligne en religion med en dritings fyr som

påstår han kan fly.. og greit, joda, men jeg satt det på spissen for å få frem et poeng, og uten sammenligning forøvrig(eller jo litt, men besides the point).

 

Poenget er at bare fordi man ikke kan motbevise Jehova, Shiva, Tor Med Hammeren eller Allah, så gjør det ikke dem noe mer sannsynelig enn f.eks en tannfe eller hufser og troll bare på DET grunnlaget. For å øke den sannsynligheten må det _beviser_ til.. og dette bevismaterialet ligger på DEN SOM KOMMER MED PÅSTANDEN. Altså den religiøse personen... eller den fulle mannen. Ikke jeg.

 

Jeg kan dermed helt fint forsvare at jeg tar en fornuftig stilling og er ikke-troende før jeg ser noen form for bevis for påstandene. Jeg er egentlig uenig i ateisme er en tro. Det er en helt naturlig stilling å ta før man har noen grunn til noe annet.

 

S,

[Melkor 0]

Det her blir en relativt akademisk diskusjon, fordi man kan si at begrepene for seg selv egentlig ikke er helt utfyllende (i alle fall ikke om man skal snakke om «kun» ateisme eller agnostisisme). Agnostisisme kan f.eks. være mer eksistensialistisk og mindre positivistisk, men jeg ligger altså filosofisk sett på et ganske pragmatisk nivå i forhold til empiri (selv om jeg ikke nødvendigvis fraskriver meg eksistensialistiske tendenser).

 

Hele poenget med agnostisisme i et filosofisk perspektiv er for meg at man har et forhold til kunnskap som er pragmatisk. Er det fruktbart, eller er det ikke fruktbart? Er det vitenskapelig eller er det ikke-vitenskapelig kunnskap vi snakker om? Ateisme (om man ser på det som fornektelse av gud(er)) er på en annen side paradoksalt en tro på ikke-tro, fordi den ikke er basert på hvorvidt noe er beviselig eller ei, men det er en motstilling til teisme, noe som vil si at den bekjemper noe som vitenskapelig sett er fullstendig uinteressant (at noe eksisterer utenfor universet).

 

Jeg kan dermed helt fint forsvare at jeg tar en fornuftig stilling og er ikke-troende før jeg ser noen form for bevis for påstandene. Jeg er egentlig uenig i ateisme er en tro. Det er en helt naturlig stilling å ta før man har noen grunn til noe annet.

 

Hele problemet med ateisme er at man i det hele tatt vurderer det. Hvorfor setter du deg i en posisjon hvor du sier at du er sikker på at noe ikke eksisterer, da dette er en fullstendig uinteressant diskusjon?

 

Problemet jeg har med ateisme (da ren ateisme og ikke agnostisisme med helning mot ateisme eller div. avarter) er dog ikke den skrantende logikken, men at den er en del av en polarisering som utelukkende er negativ. Jeg er selvfølgelig også bekymret over fanatikere, men jeg har et avslappet forhold til de fleste av funksjonene religion og spiritualitet har (synes til og med religion og spiritualitet er hyggelig, og jeg er helt sikker på at det kan være nødvendig for mange), og løsningen er i alle fall ikke å fyre opp under hat mot store folkegrupper (å konsentrere seg om å bekjempe fanatisme er selvfølgelig noe helt annet, men det forbinder jeg ikke egentlig med ateisme, og det tror jeg man gjør best ved sosial utjevning, forbedret utdanning og andre virkemidler som ikke er rettet mot «symptomet» (gale folk som er villige til å begå forferdelige handlinger for noe som i bunn og grunn er helt uinteressant)).

 

Kort sagt: man argumenterer mot folk som ikke orienterer seg i verden på samme måte som seg selv, hva er så formålet og det mest sannsynlige resultatet?

[Houseman 5]

Men ateister påstår jo at det ikke finnes noen gud, og har dermed den samme bevisbyrden som f.eks. kristne. Å være uenig i at ateisme er en tro er vel for så vidt greit, men ordet ateisme betyr, for å sitere ordboka, "lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud". Selv befinner jeg meg et sted mellom agnostisisme og ateisme og støtter mye av ateisters kamp mot religion, særlig når ateister mobbes og henges ut for sitt synspunkt, mens religiøse kan påstå nær sagt hva som helst og bli respektert. Men jeg får problemer med ateisme når den fremstilles som det logiske alternativet til religion og når militlante ateister blander inn vitenskap i debatten for å liksom motbevise f.eks. kristendom. Dawkins klarer ikke å bevise at gud ikke eksisterer, og risikerer egentlig bare å miste respekt som vitenskapsmann og intellektuell når religionsmotstanden glir over i kvasivitenskap og militant ateisme. Jeg synes dessuten å sammenlikne f.eks. Jahve med The Flying Spaghetti Monster eller rablingen til folk med psykiske lidelser er ganske respektløst og usympatisk. Overfor mennesker som finner trøst og støtte i religion, som tror på det gode i mennesket og verden, som lever fromme liv eller som sitter med dødsfrykt på et sykehjem, synes jeg det er direkte slemt. Fanatiske religiøse er vi alle enige om at er et problem, men de når man uansett ikke fram til ved argumentasjon.

 

EDIT: Melkor var tidligere ute.

[Melkor 0]

^ What he said ^

[Svankmajer 21]

Men ateister påstår jo at det ikke finnes noen gud, og har dermed den samme bevisbyrden som f.eks. kristne. Å være uenig i at ateisme er en tro er vel for så vidt greit, men ordet ateisme betyr, for å sitere ordboka, "lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud".

 

Bevisbyrden for en hvilken som helst påstand ligger egentlig på den som kommer med den. Særlig ekstraordinære påstander. Hvis du hadde påstått at moren din var synsk, og jeg sier jeg ikke tror på det, så er det ikke min oppgave å motbevise det.. men din oppgave å bevise det. Har du dog bevismateriale kan jeg først begynne å motbevise de. Det ligger jo litt i ordet "motbevise" at det er noe bevis som grunnlag å MOTbevise.

 

Jeg klarer ikke å skjønne at det er min oppgave å motbevise en påstand om noe overnaturlig, før jeg i det minste har noe bevis å gå ut ifra. Dessuten tror jeg du må veksle mellom det å tro(hypotese el. teori) med en tro ("faith" på engelsk). Jeg definerer "faith" som det å tro på noe overnaturlig uten å vitenskapelige beviser for det.

 

Men jeg får problemer med ateisme når den fremstilles som det logiske alternativet til religion og når militlante ateister blander inn vitenskap i debatten for å liksom motbevise f.eks. kristendom.

 

Det er fordi en eventuell eksistens av en Gud tross alt ER et vitenskapelig spørsmål. Religion og vitenskap er ikke to ting som aldri krysser hverandre. Faktisk prøver begge to å svare på samme spørsmål. (Hvor kommer vi fra, hva er moraler, hva er meningen med livet, hva skjer etter døden, etc etc.)

Det er noe som går begge veier. Kristendommen særlig blander seg jo ofte inn i vitenskapen. Se bare på debatten rundt Intelligent Design/kreasjonisme vs. evolusjonslæren. Det er jo tragisk.

 

Dawkins klarer ikke å bevise at gud ikke eksisterer, og risikerer egentlig bare å miste respekt som vitenskapsmann og intellektuell når religionsmotstanden glir over i kvasivitenskap og militant ateisme.

 

Såvidt jeg husker så har Dawkins aldri påstått han kan bevise at Gud ikke eksisterer, tvert imot sier han at Gud ikke KAN motbevises. Alt han har snakket om er sannsynligheten for Guds eksistens. Siden det igjen ER ET VITENSKAPELIG SPØRSMÅL. Et univers styrt av en intelligent skaper og en uten er to veldig forskjellige universer håper jeg du er enig i.. og særlig i spørsmål som Big Bang og evolusjon er det vanskelig å komme fremover vitenskapelig i dag pga religiøse dogmer. Religøse organisasjoner angriper vitenskapen konstant.. hvorfor skal vitenskapen bare sitte å akseptere dette? Fordi man skal respektere tro usagt? Det er fra dette grunnlaget Dawkins kommer fra.

 

Jeg synes dessuten å sammenlikne f.eks. Jahve med The Flying Spaghetti Monster eller rablingen til folk med psykiske lidelser er ganske respektløst og usympatisk.

 

Greit nok. Personlig er jeg av oppfatning av at religion får altfor altfor mye respekt, og at det er mye av roten til alle slags problemer i verden i dag, men jeg forstår og respekterer forsåvidt at du mener det. Nå er sikkert eksemplene såpass forstyrrende at de trekker oppmerksomheten vekk fra poenget da, for de f.eks The Flying Spagetthi Monster har jo et godt poeng som er imot agnostisme. Nemlig at du ikke kan motbevise den heller.

 

Les heller opp Bertrand Russel sin analogi om den kinesiske tepotten som går i krets rundt jorden, hvis du vil ha et mindre provoserende eksempel. Kort sagt så handler det om at man ikke man motvevise at tepotten er der ute i omkrets rundt jorda, men det gir det ikke noe praktisk grunn til å tro tro at den er der.

Men teoretisk må du være agnostiker i forhold til den og.

 

Overfor mennesker som finner trøst og støtte i religion, som tror på det gode i mennesket og verden, som lever fromme liv eller som sitter med dødsfrykt på et sykehjem, synes jeg det er direkte slemt. Fanatiske religiøse er vi alle enige om at er et problem, men de når man uansett ikke fram til ved argumentasjon.

 

Jeg kan godt tro på at endel mennesker finner trøst i religion, men at noe er komfortabelt å tro på gjør det ikke mer sant. Det sagt så er trusselen om helvete og en sint Gud ofte noe som like ofte skremmer og gjør mennesker redde. For å ta et eksempel så var søsteren min veldig kristen til hun var 18 år, og hun ba til Gud hver ensete kveld.. jeg blandet meg aldri i det, for jeg antok hun så det som noe godt og trygt for henne. For et par måndeder siden var hun blitt ateist(på egenhånd forøvrig, jeg har aldri snakket om religion med henne) og da fortalte hun meg at hun kun ba tidligere fordi hun var redd for hva som ville skje hvis hun ikke gjorde det.

 

En ting du kanskje vil finne interessant var at da Dawkins dro på bokpromotering av The God Delusion og hadde forelesninger i selveste bibelbeltet av USA så skulle man kanskje tro at motstanden og oppstøyene var enorm.. men et tankekors var at jubelen faktisk sto i taket høyest av alle stedene han hadde besøkt der ute. Folk opplevde det nesten som en befrielse at noen endelig kom å sa alt de ikke turde å si høyt. Det er nok ikke bare fryd og gammen å være religiøs heller, så ikke kom med den. Dere må huske at fanatikerne vanligvis ikke er en egen gruppe på siden av andre religiøse, men ofte senterpunktene og inspriasjonskilder innenfor religionen som helhet. Folk som Kent Hovind, Ted Haggard, Jerry Fahlwell osv osv er mainstreame figurer i USA.

 

Kanskje er det jeg som er den sympatiske til religiøse mennesker her, og dere som er overlegne fordi dere så bestemt tror folk TRENGER en religion(i deres betydning en form for sutteklut tydeligvis) å klamre seg til, mens dere selv selvsagt ikke behøver slikt. På hvilken måte er ikke det hovent og overlegent?

 

Jeg ville følt meg snytt for et helt liv hvis jeg hadde blitt lurt til å tro på en kvinnefiendtlig og pervertert middelalderdogme, i tro den tro om at jeg kun var i et venteværelse til hva som egentlig var livet, og i ultimat frykt for et helvete og evig tortur for hver gang jeg "syndet". Men det er nå meg.

 

(Dette får gå til et svar til Melkor også. Det var mye det samme...)

 

S,