Jump to content

Den Store Dawkins-tråden


Svankmajer
 Share

Recommended Posts

Fordi det finnes mange millioner av mennesker som tror, og de tror like sterkt som Dawkins.

 

Tro har to forskjellige betydninger, Morten. Nå høres det sikkert momentant snobbete ut å si at Dawkins "vet" mens kristne "tror", men det er faktisk slik. Vitenskap er bygd på viten. Religion er bygd på tro.

 

Derfor er det greit å balansere, ikke bare velte i en retning.

 

Jeg synes ikke det du sier gir så mye mening her. Det blir jo samme logikk som at man skal "balansere seg" ved å stille seg midt på hvis man f.eks skal kritisere nazisme eller sosialdarwinisme. Man må jo for all del ikke bare "velte i en retning"?

 

Jeg er helt enig med Dawkins, men jeg syns likevel fremgangsmåten hans er bakvendt. Den går til angrep, som betyr at man blir angrepet tilbake. Wilson viser baksiden av Dawkins påståelighet, kreasjonismen.

 

Påståeligheten og "ekstremiteten" er absolutt ikke problemet med kreasjonismen. Det er heller argumentene, slibrigheten og uærligheten og effekten av det hele som er problemet. Kreasjonister er langt fra påståelig egentlig, hvis du noengang ser de i debatt. De er laidback og slibrige.

 

De personlige og kulturelle grunnene må vel være nok, hvis det gjør Wilson fornøyd?

 

Poenget er vel at han virker uærlig om hva han egentlig mener.

 

Dawkins er jo like ekstrem som de han kritiserer, og derfor syns jeg han faller mellom to stoler.

 

Jeg tror du må ha stått litt opp på feil fot i dag hvis du virkelig mener Dawkins er like ille som kristne fundamentalister som skriker om dommedag annenhver uke, korrupterer politikken med overtro og at homofili skal være en dødsstraff, osv osv.. og jeg skal ikke engang gå innpå islamsk fundamentalisme. For du vet du bare prater tull nå. Alt Dawkins noensinne har gjort er å bruke argumenter.

 

Jeg ser ikke noe galt i å være rundere i kantene, det har vist seg gang på gang å være mer effektiv. Dawkins har en ide om å frelse verden gjennom Darwinisme, noe jeg finner like latterlig som religiøs frelse.

 

Overrasket over at du sidestiller vitenskap og religion på denne absurde måten.

Men hva ille har "fundamental" vitenskap gjort verden?

VS. fundamental religion?

Er du nå helt sikker på at du mener dette?

 

Hva gjør Wilson fordi han er jøde? Være mer rundere i kantene? Så alt Wilson gjør er fordi han er jøde?

 

Ikke alt.. men at vitenskapen kan bli fanatisk.

Nå hoppet jeg riktignok litt mens jeg så dokumentarserien, men kan ikke huske at han sa det. Synes det virker merkelig også, siden han er en priset vitenskapsmann. At han er "rundere" i forhold til religion enn Dawkins er greit nok. Jeg poengterer at i hans tilfelle er det nok mye pga at han er jøde ja.

 

S,

Link to comment
Share on other sites

 
  • Replies 96
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Tro har to forskjellige betydninger, Morten. Nå høres det sikkert momentant snobbete ut å si at Dawkins "vet" mens kristne "tror", men det er faktisk slik. Vitenskap er bygd på viten. Religion er bygd på tro.

 

Vitenskap er basert på falsifiserbarhet og hypoteser/teorier med grunnlag i argumentasjon og empiri, men det er ikke dermed sagt at man nødvendigvis vet noe. Poenget er vel heller at man kan si at metodikken vitenskapen bruker for å komme seg frem til teoriene som står i motsetning til f.eks. religionene sine supper av «viten», er særdeles mye bedre enn religionenes (fullstendig usammenhengende og logisk latterlige saker - det aller meste av det).

 

Jeg tror du må ha stått litt opp på feil fot i dag hvis du virkelig mener Dawkins er like ille som kristne fundamentalister som skriker om dommedag annenhver uke, korrupterer politikken med overtro og at homofili skal være en dødsstraff, osv osv.. og jeg skal ikke engang gå innpå islamsk fundamentalisme. For du vet du bare prater tull nå. Alt Dawkins noensinne har gjort er å bruke argumenter.

 

Jeg skal godt være med på at Dawkins er en tullebukk, men kun fordi han har vanskeligheter med å holde seg for god for å bli påvirket på et smått barnslig vis (dvs. tillate seg selv å bli provosert, satt ut, oppføre seg uakademisk når han er presset osv.). Hadde han hatt den samme innsatsviljen og samtidig hatt psyken (samt roen og den syrlige væremåten) til f.eks. Per Heggedal hadde jeg hatt større respekt for han. Selv om han gjør godt arbeid i dag, for all del. Det kan til og med hende han, om man ser stort på det, får gjort mer med sin væremåte enn om han hadde vært mer tilbakelent. Problemet er bare at han noen ganger kan bli litt for uakademisk i sin væremåte for at man skal kunne ta han helt seriøst.

Link to comment
Share on other sites

 

Vitenskap er basert på falsifiserbarhet og hypoteser/teorier med grunnlag i argumentasjon og empiri, men det er ikke dermed sagt at man nødvendigvis vet noe.

 

Poenget er at vitenskapen bygges etter det som observeres, testes og på bevismateriale. Det gjør ikke f.eks Bibelen. Den har vært den samme historien siden den ble snekret sammen. Oppdateringene er kun nye oversettelser. Vitenskap er basert på viten. Om du vil gå den filosofiske veien å si at man ikke kan "vite" noenting dog, greit for meg. Poenget mitt er at å sette vitenskap og religion i samme bås er en litt merkelig greie.

 

Jeg skal godt være med på at Dawson er en tullebukk, men kun fordi han har vanskeligheter med å holde seg for god for å bli påvirket på et smått barnslig vis (dvs. tillate seg selv å bli provosert, satt ut, oppføre seg uakademisk når han er presset osv.). Hadde han hatt den samme innsatsviljen og samtidig hatt psyken (samt roen og den syrlige væremåten) til f.eks. Per Heggedal hadde jeg hatt større respekt for han. Selv om han gjør godt arbeid i dag, for all del. Det kan til og med hende han, om man ser stort på det, får gjort mer med sin væremåte enn om han hadde vært mer tilbakelent. Problemet er bare at han noen ganger kan bli litt for uakademisk i sin væremåte for at man skal kunne ta han helt seriøst.

 

Hehe, og dette er en fyr som vanligvis får etter seg at han er FOR akademisk.

Litt forundret over hva du egentlig har sett av mannen nå. Her er et veldig bra seminar der han får spørsmål fra alle slags folk. Check it out, yo.

 

qR_z85O0P2M

 

http://www.youtube.com/watch?v=qR_z85O0P2M

 

S,

Link to comment
Share on other sites

 

Har sett absolutt alt av Dawkins som ligger på nett (hvis det ikke har blitt lagt ut i nyere tid).

 

Liker en del av det, når han ikke fremstår som for fanatisk (noe han dessverre gjør enkelte ganger), men jeg har mye mer sansen for folk som ikke diskuterer religion på denne måten. Religion er ikke nødvendigvis unntatt kritikk som Dawkins mener, men heller ofte offer for «the silent treatment», og med god grunn. Det er fullstendig meningsløse meninger, intellektuelt sett, det er snakk om. Men det kan godt være meningsfyllt for andre, for all del. Poenget er at Dawkins driver med angrepskrig, noe en vitenskapsmann burde holde seg for god for. Det er jo ikke slik at han kommer med noen nye argumenter, det eneste han gjør er å skrike litt høyere enn andre.

 

Liker mye bedre folk som kommer innpå temaet, og holder religionen på en armlengdes avstand ved hjelp av humor og akademisk snert istedenfor aggressivitet. Per i dag er det ikke stort mer man kan gjøre med såpass urasjonelle meninger som prøver å konkurrere med vitenskap. Det er jo morsomt, og det går selvfølgelig riktig vei, stort sett. Vitenskap går jo bare én vei, og det samme med religion. Jeg har tro på det rasjonelle i mennesket på lang sikt. Det må man jo nesten ha.

 

Der jeg er fullstendig enig med Dawkins er at ekstremister bør møtes. Jeg er bare usikker på metoden han bruker, og hvor han møter de. Det er selvfølgelig vanskelig å komme noen vei uten å ha litt spisse albuer, og spesielt i idiotiens høyborg (USA - som for øvrig ikke bare er idiotiens høyborg, men det er også det), men likevel, han er ofte litt for primitiv for min del. Jeg tar Sagan og andre vitenskapsforkjempere før Dawkins any day. Mer positivt arbeid og mindre undergraving av andre tror jeg lønner seg i lengden.

Link to comment
Share on other sites

 

Per i dag er det ikke stort mer man kan gjøre med såpass urasjonelle meninger som prøver å konkurrere med vitenskap. Det er jo morsomt, og det går selvfølgelig riktig vei, stort sett. Vitenskap går jo bare én vei, og det samme med religion. Jeg har tro på det rasjonelle i mennesket på lang sikt. Det må man jo nesten ha.

 

Jeg tror egentlig uthevde setningen er nøkkelen her. Jeg er faktisk av motsatt oppfatning, og det er nok også utgangspunktet til Dawkins. Man kan jo se på ting som evolusjonsteorien som er bevist forlengst men likevel faktisk blir skyvet ut av skoler i USA. Og mange av de skolene den ikke blir skyvet ut av blir elevene nødt til å gå på sommerskole for å lære om kreasjonisme og hvordan evolusjonsteorien bokstavelig talt stammer fra Satan(jeg tuller ikke). Jeg tror du kanskje ville sett ting mer annerledes hvis du så ting i verden i perspektiv, Melkor.

 

Jeg opplever Dawkins som en FORSVARER av vitenskap og fornuft i en verden der religionene og overtroen koker over... og ikke en "angriper". Disse problemene gjelder kanskje ikke like mye i Europa(og særlig Skandinavia) som våre kontinenter til høyre og venstre, men det er jo særlig disse som disse prominente ateistene Richard Dawkins, Sam Harris og Christoper Hitchens sikter mot, og.

 

Mulig du ville likt Sam Harris bedre forresten om du som Morten tror disse tingene må møtes rundere. Personlig er jeg som du sikkert har skjønt av en annen oppfatning.

 

S,

Link to comment
Share on other sites

 

Poenget er at Dawkins synker til religionens og religiøse sitt nivå, og jeg tror ikke vi skal begynne å gå inn på noen perspektivsdiskusjon.

 

Selvfølgelig går det bare en vei. Religion klarer å forklare stadig mindre, og vitenskap går fremover med stormskritt. Skal man følge en slags Kuhnsk modell, så er alt nærmest bare fryd og gammen. Mange mener også at vi snart nærmer oss et paradigmeskifte (kvantesprang innen kvantefysikken f.eks., jmf. arbeidet i CERN nå, økningen i midler til NASA/ESA osv.) (men antageligvis et skifte av en litt annen type enn tidligere) også, noe som på drastisk vis vil aksellerere rasjonell fremgang. Problemet med ekstremisme er samfunnsmessig, og kan nok ikke rettes på ved å skrike gamle argumenter.

 

Det har med respekt og å heve seg over enkelte fremgangsmåter. En fornuftig person klarer alltid å løpe sirkler rundt en lite fornuftig person, uten å måtte f.eks. la seg bli provosert. Skriking er primitivt.

Link to comment
Share on other sites

 

Poenget er at Dawkins synker til religionens og religiøse sitt nivå

 

Kunne du begrunne denne påstanden? Eksempler? Når har Dawkins oppfordret vold og sjikane? Når har Dawkins sagt at man skal fjerne religion med tvang? Mange religiøse resepekterer jo tross alt Dawkins fordi han er såpass saklig.

 

Selvfølgelig går det bare en vei. Religion klarer å forklare stadig mindre, og vitenskap går fremover med stormskritt.

 

Noe selvfølge er det faktisk kanskje ikke. Og det er vel dette Dawkins ofte snakker om. Man lever i en tid der man HAR forklaringer, vitenskapen går fremover med stormskritt og religion klarer å forklare seg stadig mindre.. og likevel går det motsatt vei på mange fronter. Mulig ting bedrer seg i USA nå, men det er nå mer takket være blant annet Dawkins. Så ikke kom å si at han ikke har effekt. Boken hans er jo en bestselger i USA nå.

 

Det har med respekt og å heve seg over enkelte fremgangsmåter. En fornuftig person klarer alltid å løpe sirkler rundt en lite fornuftig person, uten å måtte f.eks. la seg bli provosert. Skriking er primitivt.

 

Når ble det å være fornuftig og å være rund i kantene det samme? Hvordan folk uttrykker seg affekterer ikke nødvendigvis argumentene.

 

S,

Link to comment
Share on other sites

 
 
Kunne du begrunne denne påstanden? Eksempler? Når har Dawkins oppfordret vold og sjikane? Når har Dawkins sagt at man skal fjerne religion med tvang? Mange religiøse resepekterer jo tross alt Dawkins fordi han er såpass saklig.

 

Nå mener jeg retorisk sett, og i hvordan han oppfører seg i forhold til motparten. Er jo det diskusjonen hele tiden har gått på for min del. Ikke selve meningene til Dawkins. De er temmelig uproblematiske.

 

Noe selvfølge er det faktisk kanskje ikke. Og det er vel dette Dawkins ofte snakker om. Man lever i en tid der man HAR forklaringer, vitenskapen går fremover med stormskritt og religion klarer å forklare seg stadig mindre.. og likevel går det motsatt vei på mange fronter. Mulig ting bedrer seg i USA nå, men det er nå mer takket være blant annet Dawkins. Så ikke kom å si at han ikke har effekt. Boken hans er jo en bestselger i USA nå.

 

Ja, det bestrider ingen, poenget er at man ikke kommer noen vei med å skrike i kjeften på hverandre. Fanatiske religiøse er stokk dumme uansett. De forstår ikke logikk eller argumentasjon, og da blir det som å snakke til gråstein. Problemet til Dawkins først og fremst, er hans fremtredning, vil jeg si. Bøkene hans har litt av aggressiviteten i seg de også, selvfølgelig, og det er jeg ingen spesiell stor fan av; men altså først og fremst han selv, og hva slags «debattant» han er.

 

Vitenskapelige miljøer er heldigvis de som skaper presidens for kunnskap, og slik fortsetter det å være. Ny-kreasjonismen (eller hva man skal kalle det) er idiotisk, men jeg tror ikke det er noen trussel for det vitenskapelige miljøet på sikt reellt sett. Ingenting i veien for å møte idiotiet selvfølgelig, men helst på en annen måte enn slik Dawkins fremstår. For all del, skriv bøker, og kjemp den gode kampen, men tenk over hva du representerer.

 

Det eneste jeg sier er at å bruke en angrepstaktikk, slik som han gjør, det er en retorisk bommert. Han gjør seg selv mindre ved å være bombastisk og arrogant, når han med enkelhet kunne knust motstandernes argumentasjon uten å være det. Dette kommer ikke frem i bokform, men nå snakker jeg om han som person, opptredener på TV osv. I The God Delusion-dokumentaren ser det for eksempel ikke ut til at han en gang prøver å ikke la seg irritere, og vil aldri fremstå som noen god representant for vitenskapen (vil jeg si).

 

Når ble det å være fornuftig og å være rund i kantene det samme? Hvordan folk uttrykker seg affekterer ikke nødvendigvis argumentene.

 

Ja, det lurer jeg også på. Det er stor forskjell på å holde seg for god for billige retoriske metoder men samtidig ha en sylskarp og dødelig retorikk, og å være rund i kantene fordi man er fornuftig. Det er hva som skiller f.eks. gode og dårlige politikere. Argumentasjonene hans er ikke dårlige, det er bare det at han er for «hotheaded» for min del.

Link to comment
Share on other sites

 

Ja, det bestrider ingen, poenget er at man ikke kommer noen vei med å skrike i kjeften på hverandre.

 

OK, mulig du snakker mer billedlig. Men hvis ikke så må du gjerne referere til stedet der Dawkins faktisk kjefter på sin meningsfelle. Men jeg tror ikke det er dette du egentlig mener. Jeg tror det du egentlig sikter til er at han ikke har denne forsiktige "respekten" for religion som vi av en eller annen grunn alle har blitt enige om at den skal ha. Dette kan virke som frekt av enkelte, men jeg må innrømme at ikke jeg heller forstår hvorfor ikke det skal kunne diskuteres som alt annet.

 

Vitenskapelige miljøer er heldigvis de som skaper presidens for kunnskap, og slik fortsetter det å være. Ny-kreasjonismen (eller hva man skal kalle det) er idiotisk, men jeg tror ikke det er noen trussel for det vitenskapelige miljøet på sikt reellt sett. Ingenting i veien for å møte idiotiet selvfølgelig, men helst på en annen måte enn slik Dawkins fremstår. For all del, skriv bøker, og kjemp den gode kampen, men tenk over hva du representerer.

 

Nå er det slik at han sluttet å diskutere med kreasjonister i 1986, etter A. E. Wilder-Smith, og du kan jo selv bedømme om han var så fanatisk/utolerant som du skal ha det til. Så som evolusjonist og vitenskapsmann kan jeg ikke si at han kan ha tatt så mye "skade" som du utrolig nok påstår.

 

Så skill hans jobb som evolusjonist og vitenskapsmann, og hans senere headhunting på fundamentale deler av religion. Det er vel mer der han blir "hotheaded" som du kaller det, hvis jeg tolker deg riktig. (Jeg vet han kan være skarp, men opplever han tydeligvis ikke som deg.)

 

S,

Link to comment
Share on other sites

 

Tja. Jeg har aldri sett noe av denne Dawkins, langt mindre lest noe av han og føler ikke noe behov for å gjøre det. Likevel skal jeg mene ting. Så det så.

 

Religion og vitenskap er to innmari forskjellige ting, på mange måter. Jeg har mange venner som er religiøse, de fleste i kristen form, noen muslimer også. For de, som jeg har diskutert evolusjon med og lignende opp og i mente, handler tro først og fremst om noe som er grunnet i en privat opplevelse av noe guddommelig som ligger utenfor dem selv og som de ikke kan forklare. Det respekterer jeg. Jeg kan helt fint forstå at mennesket har et behov for religion i en eller annen form, et behov for noe å tro på og noe som gir livet mening utover den blotte eksistens vi våkner opp til hver bidige dag.

 

Samtidig er vitenskap også basert på aksiomer, som er en form for tro. Den euklidske geometrien som er grunnlaget for innmari mye av realfagene er på sett og vis et oppfunnet språk som vi velger å bruke fordi det gir mening i den verden vi ser. Men den hviler jo på noen aksiomer som, så vidt jeg har skjønt, ikke bevises (f.eks. at to paralelle linjer ikke vil krysse noen gang). Men, det er litt sånn "beside the point".

 

Jeg tror at mennesket i sin natur søker mening. Vi søker å forstå hva som skjer med oss, de vi er glad i og den verden vi bebor. Samtidig er vi som mennesker gitt muligheten til å ta et tredje-person-perspektiv på oss selv. Vi kan i se oss selv, til en viss grad, utenfra og vi kan også se våre egne liv slik de blir levd utenfra. Det vi fort oppdager da, er at livet slik vi lever og opplever det, vanskelig kan gies en "endelig" mening.

 

Med "endelig" mening forstår jeg at vi skulle ha vært skapt slik vi er, her vi er, hvor vi er med en grunnleggende metafysisk mening bak, i.e. jeg er her fordi noe har skapt meg. Det tredje-person-perspektivet vi kan ta på oss selv, gjør at vi ser at livene våre ikke kan gies en slik "endelig" mening, uten at vi grunnfester det i noe aksiomalt, d.v..s i dette tilfelle noe mer eller mindre gudommelig.

 

Hvorfor? Fordi argumentet vil bli logisk sirkulært eller absurd hvis vi ikke forutsetter noe aksiomalt. Derfor har vi religion, fordi religion gir oss noe som kan gi mening til den tilværelsen vi lever i. Det gir oss ett utgangspunkt for å tenke at livene våre har mening, de er ikke absurde, meningsløse og tomme (noe jeg forsåvidt mener at de ikke er, men det er litt på siden av det jeg skal si nå, så det får ligge).

 

Poenget: vi lever i en verden, i hvert fall i store deler av den vestlige, hvor normoppløsningen, "kjerne"-familien, kollektivet mister grepet mer og mer. De rammene vår foreldregenerasjon og våre besteforeldre hadde å forholde seg til, er i stor grad oppløst. Vi lever i en verden hvor idealet er selv-realisering, men hva faen vil vi egentlig?

 

I en slik verden tror jeg det blir lett å gripe til noe religiøst, fordi angsten for friheten, for at vi opplever å kunne velge i så stor grad, uten at det er noen tydelige rammer rundt oss, gjør oss redd. Hvem skal vi lene oss til, hvem skal vi spørre, når enkeltindividet skal være navlebeskuende opptatt med å realisere seg selv? Mange tenker nok at det er greit å spørre gud, Gud, Jahve eller andre variasjoner.

 

Mennesket er ikke bygd for å være alene. Vi er skapt for å være i relasjoner, for å skape oss selv i relasjoner, i møtene med andre mennesker, kunst, vitenskap, religion, håp og tro. Det samfunnet vi lever i gjør oss i større og større grad ensomme, fordi vi skal være så uavhengig og fri. Min tanke er denne: den viktigste, mest grunnleggende friheten vi opplever å ha er å velge hvilke relasjoner vi vil stå i. Den største inngripen vi gjør i andre menneskers liv er å nekte dem å stå i relasjoner til andre mennesker, enten helt eller delvist.

 

Jeg ser med bekymring på framveksten av fundamentalisme, ikke bare i religion, men også i vitenskapen. Vi skal ha respekt, mener jeg, for at det er mye vi ikke vet og mye vi vet. Og vi skal ha respekt for at andre velger annerledes enn oss og at vi ikke vil klare å rokke dem med å hive empiri på dem. Samtidig skal vi også forvente respekt fra dem og en viss evne til å se fakta i øynene: det er innmari vanskelig å på vitenskaplig grunnlag mene at jorda ble skapt for 6000 år siden. Beklager.

 

Religion handler om tro, ikke vitenskap, og som Kierkegaard påpekte ville en religion som kunne bevise at de hadde rett, kaste ut barnet med badevannet: for hva er religion uten tro og dermed tvil? De fleste religioner forutsetter at mennesket er et tvilende, vaklende vesen, veien til frelse er å bestemme seg for å tro uavhengig av "harde" bevis.

 

Samtidig: menneskets evne til å tro er også det som har frambragt noe av det mest fantastiske mennesket har klart å gjøre, alt fra kunst til det å lande på månen. Ei heller er vi, i bunn og grunn, spesielt rasjonelle vesener, selv om vi liker å tro det.

 

Hvorfor skal vi egentlig til Mars? Fordi vi kan. Fordi vi tror vi kan og fordi menneskets historie handler om å strekke seg etter det som er umulig, men i forsøket på å strekke seg etter det oppnår vi, innimellom, noe magisk.

 

(Dette ble litt langt, rotetete og muligens ikke så rent lite kronglete. Oh well. B) )

Link to comment
Share on other sites

 
Jeg tror det du egentlig sikter til er at han ikke har denne forsiktige "respekten" for religion som vi av en eller annen grunn alle har blitt enige om at den skal ha. Dette kan virke som frekt av enkelte, men jeg må innrømme at ikke jeg heller forstår hvorfor ikke det skal kunne diskuteres som alt annet.

 

Selvfølgelig skal man fortsatt ha filosofi. Det er da vitterlig ikke det vi diskuterer her.

 

At man i det hele tatt kommer inn på at man skal ha mindre respekt for andre, på det nivået som Dawkins debatterer, er skummelt, og nettopp grunnen til at fanatiske personer og meninger vokser frem. Det er slik det begynner.

 

Det har alltid vært en diskusjon når det gjelder religion. Det er jo ikke her problemet ligger. Problemet er at pengestrømmene går i feil retninger. Dawkins er helt sikkert med på å hjelpe dette på rett kjøl, til en viss grad, men jeg tror også han er med på å sementere fundamentalistiske tendenser i f.eks. USA.

 

Nå er det slik at han sluttet å diskutere med kreasjonister i 1986, etter A. E. Wilder-Smith, og du kan jo selv bedømme om han var så fanatisk/utolerant som du skal ha det til.

 

Trenger ikke å være direkte kreasjonister, jeg mente mer som i «kjempe mot den økene fundamentalismen i f.eks. USA». Derfor jeg ikke var helt sikker på hva jeg skulle kalle det. En økende fundamentalistisk kristendom i USA, denne bølgen, har den noe bedre navn?

 

Så som evolusjonist og vitenskapsmann kan jeg ikke si at han kan ha tatt så mye "skade" som du utrolig nok påstår.

 

?

 

Så skill hans jobb som evolusjonist og vitenskapsmann, og hans senere headhunting på fundamentale deler av religion. Det er vel mer der han blir "hotheaded" som du kaller det, hvis jeg tolker deg riktig. (Jeg vet han kan være skarp, men opplever han tydeligvis ikke som deg.)

 

Vi kan godt være enige om å være uenige.

Link to comment
Share on other sites

 

Åh, savner litt å høre deg tale Mats.. those were the days.

Skal prøve å kanskje gi en kommentar senere.

 

Selvfølgelig skal man fortsatt ha filosofi. Det er da vitterlig ikke det vi diskuterer her. At man i det hele tatt kommer inn på at man skal ha mindre respekt for andre, på det nivået som Dawkins debatterer, er skummelt, og nettopp grunnen til at fanatiske personer og meninger vokser frem. Det er slik det begynner.

 

Jeg føler jeg har sett og lest så å si alt av fyren til nå, og så mye som jeg delvis kanskje forstår hvor du og Morty kommer fra, så kjenner jeg ikke igjen at Dawkins har mangel på respekt for teister som mennesker. Jeg vil som sagt gjerne ha noen eksempler. Han har jo sagt mange ganger at han ikke har problemer med en personlig tro, så lenge den altså er personlig.

 

Idéen om at "voldsom intoleranse" for religion fyrer opp fanatisme er jeg også litt usikker på. Virker som en litt enkel tankegang. Sett deg tilbake til middelalderen med heksebrenning i Bibelens navn og maktmisbrukende prester som snakket for Gud - tror du virkelig at det bare var for en kritiker å humoristisk, pasifistisk og distansert med kloke logiske argumenter forandre samfunnet? Eller tror du hardt mot hardt kanskje faktisk _var_ den eneste måten å buke med det?

Du vet at Galilei holdt på å bli drept og brent på bålet for å påstå at jorden var rund? (Hans nærmeste samarbeidspartner ble brent.) Jeg skjønner og fullt ut respekterer at du har tro på at rolige siviliserte debatter kan rydde opp i det meste, og jeg vil gjerne tro på det jeg med, men i praksis fungerer ting litt annerledes når f.eks feil folk sitter med makten i et land. For ikke glem at selveste presidenten i USA også f.eks mener at kreasjonisme skal bli undervist på skolene i USA. Og ikke glem at ateister tydeligvis er den mest hatede folkegruppen i USA (de banker tilogmed islamske fundamentalister) ifølge målinger.

 

Men for all del kan det hende du har idéer som hadde vært mer effektive, men at Dawkins og hans peers har gjort mer bra enn "skade" i USA tror jeg virkelig man kan konkludere.

 

Det har alltid vært en diskusjon når det gjelder religion. Det er jo ikke her problemet ligger. Problemet er at pengestrømmene går i feil retninger. Dawkins er helt sikkert med på å hjelpe dette på rett kjøl, til en viss grad, men jeg tror også han er med på å sementere fundamentalistiske tendenser i f.eks. USA.

 

I beg to differ. Nå er jo både Kent Hovind og Ted Haggard ikke bare ute av mainstreambildet, men tilogmed i fengsel begge to. Jeg tror virkelig at å gi organisert idioti "a hard time" ofte kan være den eneste måten å forandre ting på. Problemet har jo hele tiden nettopp vært at "tro" har vært en personlig ting, og man har blitt enige om at hvis dette hjelper noen, så lar vi dem være i fred. Dessverre har religion som kjent andre sider også. Særlig når de små kultene blir såpass stor at de skal ta over verden med sitt verdenssyn.

Hva da? Og ikke glem at både Islam og Kristendommen er to livssyn som begge bygger med STORE BOKSTAVER på at jeg og du skal brenne i en ildsjø i en evighet etter vi dør hvis vi ikke aksepterer at de har rett.

 

Vi kan godt være enige om å være uenige.

 

If we must, men jeg tror egentlig ikke vi er så uenige. Du bare har et mer optimistisk syn på verden og mener tilogmed at den går fremover, og tror på fredeligere metoder. Jeg respekterer jo selvsagt det.

 

Det eneste jeg ikke respekterer, og har både du, Morty og tilogmed Mats gjort i denne debatten. Det er å sammenligne og sette "fundamental vitenskap" opp mot "fundamental religion". Jeg troooor jeg skjønner hva dere mener sånn circa, men det er så klønete at jeg er blir fullstendig tom for ord. Sorry gutter. Det er helt bak mål.

 

S,

Link to comment
Share on other sites

 

Nå virker det som du skriver innlegget ditt stort sett basert på din egen fantasi, så det skal få stå ubesvart.

 

Du illustrerer godt selv hva dette her faktisk gjelder. En sokratisk tradisjon mot en mer sofistisk.

Link to comment
Share on other sites

 
 
 

En fanatiker er en fanatiker uansett hva han lovpriser. Men det virker ikke som du godtar det slik.

 

Caplex:

fanatisk (av lat. fanaticus, besatt av guddommen i et fanum, tempel), blindt og lidenskapelig troende. — fanatisme, blind, lidenskapelig tro som ikke er mottakelig for motargumenter. — fanatiker, blindt og lidenskapelig troende.

 

Forskjellen på vitenskap og religion er at vitenskapen IKKE er blindt troende, men heller åpen for beviser. Den vitenskapelige metoden fungerer på den måten. Skulle det komme beviser for at det finnes en intelligent skapning som våker over jorda, så vil vitenskapen rette seg etter det. Jeg synes ordene vitenskapelig og "fanatisk" blir svært motstridende derfor.

 

Og hvis man skulle kalle det fanatisme uansett, så forstår jeg ikke helt hvordan man kan sette det opp mot religiøs fanatisme og si ting som "Jadda, de er akkurat like ille"(ikke at noen her har sagt akkurat dette, men). Hva galt har egentlig "vitenskapelig fanatisme" stått for? Jeg kommer ikke på et eneste eksempel.

 

S,

Link to comment
Share on other sites

 
  • 2 weeks later...

Dawkins fremstaar som fanatisk, i alle fall for flere mennesker. Mennesker som vi gjerne ser som fanatisk, la oss si religioese fanatikere, ser ikke noedvendigvis seg selv som det. Deres stoettespillere ser ikke dem som fanatisk, og slik gaar stoga. Du liker Dawkins, det hersker det ingen tvil om. Jeg liker ham, men syns det blir for mye. Han balanserer ikke godt nok, og vil paa lik linje med mange religioese banke det inn i hodet paa deg. Dette liker jeg ikke, og det vil jeg aldri like. Det betyr ikke at mannen ikke er glup, kan sitt og har et godt poeng. Wilson er inne paa akkurat det samme, men klarer aa balansere dette mye bedre. Det har ingenting med saken at han er joede, det er usaklig aa bruke mot ham. Han er paa ingen maate fanatisk i sin tro, men hva han vil tro er helt og holdent opp til ham. Der finnes mennesker i historien som ville fjerne religion, la meg nevne godeste Hitler, som blir skremmende lik Dawkins paa mange felt. Problemet med Dawkins er at han ser det han vil se, er saa fast bestemt paa at det er sant og at der ikke er noe annet.

 

Videre er vitenskapen skyld i mye faenskap, jeg er sjokkert over at du ikke ser dette. Ta f.eks. atombomben, eller all annen militear vitenskap. Ta f.eks. global oppvarming, skal man tro paa det, saa snakker vi om noe som er menneskeskapt. Nazismens ide om en overlegen rase var vitenskapelig bygd, selv om Hitler fikk sine joedehatideer fra Martin Luther. Men men, mennesker er onde, ikke religion.

Link to comment
Share on other sites

 
  • 1 month later...

Dawkins kommer ingen vei, fordi han er en ekstremist. Han henvender seg til ekstremister, og har derfor ingen mulighet til aa formidle noe til dem han oensker aa oppnaa. Det aa tro er helt naturlig, Dawkins overser dermed det som er naturlig ved mennesket. Vi har trodd siden vi ble mennesker, selv Dawkins tror paa noe. Han kan ikke bevise hva han tror paa er 100% rett, det er en rekke teorier, mange av dem motstrides av andre som tror paa en annen teori. Selv Darwin, som Dawkins beinhardt tror paa, var ikke en mann som avskrev Gud som eksistrende. Ironisk nok ville der aldri veart en Darwin uten kristendom, og dermed aldri en Dawkins. Ah, the sweet irony.

 

Astrologi er ikke ulogisk, det er slettes ikke noe for hjerneskadde. Astrologi har fortalt oss mye, bl.a. om jordens forhold til det planeter og det solsystem vi befinner oss i. Det har veart viktig i de stoerste religioner, og dermed veart rot for stor vitenskap, som Dawkins idag bearer frukter av. Jeg snakker ikke om dumskapen i religion som tvungen lov, som det ene og sanne, ekstremismen den foerer med seg. Men der er mer dybde enn som saa, mennesker er tross alt mennesker, det aa tro paa Gud gjoer en ikke dummere. Snarere tver imot kan det gjoere mennesker langt glupere, gi dem innsikt og stabilitet. De kan gi grobunn for genuin interesse i aa leare mer, de stoerste skoler i verdenshistorier har nettopp veart kristne. Selvsagt finner du ekstremister, som alltid vil vende det blinde oeyet til, fordi de makter ikke se lengre. De er sta, de er overbevist om en full sannhet. Ja, slike mennesker som Dawkins.

Link to comment
Share on other sites

 

Får kle på meg hundekostymet som Dawkins Bulldog igjen..

Fortsatt sykelig fan av han.

 

Dawkins kommer ingen vei, fordi han er en ekstremist. Han henvender seg til ekstremister, og har derfor ingen mulighet til aa formidle noe til dem han oensker aa oppnaa.

 

Boken hans er bestselger i USA, og han har vært kåret til dette århundrets viktigste menneske i Prospect.

Antar det sier seg selv at han har effekt på mange teister. Om du likevel tviler så er det en Converters Corner på siden hans. Mitt inntrykk er at han i lag med Christopher Hitchens og Sam Harris++ har gjort ateisme til en mye mer aksepert ting i statene. Noe som var etterlengtet. Takk gud.

 

Det aa tro er helt naturlig, Dawkins overser dermed det som er naturlig ved mennesket. Vi har trodd siden vi ble mennesker, selv Dawkins tror paa noe. Han kan ikke bevise hva han tror paa er 100% rett, det er en rekke teorier, mange av dem motstrides av andre som tror paa en annen teori. Selv Darwin, som Dawkins beinhardt tror paa, var ikke en mann som avskrev Gud som eksistrende. Ironisk nok ville der aldri veart en Darwin uten kristendom, og dermed aldri en Dawkins. Ah, the sweet irony.

 

1. Dawkins har aldri nektet at det er naturlig å tro. Faktisk er det vel noe han utforsker ganske mye.

2. At Dawkins "tror" på noe(eks. evolusjon) kan ikke sammenlignes med en religiøs tro/faith.

3. Darwin vokste opp i et kristent hjem, i en svært kristen tid. Han avskrev vel sin tro i voksen alder, men hva spiller det noen rolle hva han var? Du sier at Darwin ikke kunne vært uten kristendom. Hans teorier antar jeg du mener. Isåfall vil jeg be deg om om utdype deg. Mitt inntrykk er motsatt. Sannheten er vel heller at han satt i 20 år uten å tørre å gi ut arbeidet sitt pga kirken. Som naturligvis som forventet gikk bananas over greiene hans.

4. At Darwin som kristen skulle ha noe så si for Dawkins? Gir ingen mening. For det første er det ingen direkte sammenheng uansett, og selv om Darwin aldri hadde gitt ut arbeidet sitt så hadde nok noen gjort det uansett. Faktisk var det vel det som trigget han. Noen andre luftet tanker om det, og Darwin slapp ut sitt arbeid. Det ville skjedd uansett altså. Dawkins kunne jobbet med evolusjon likevel altså.

(Dessuten synes jeg man bør skille litt mellom hans jobb som evolusjonist og hans jobb som religionskritiker, da jeg antar det er sistnevnte du plukker på.)

 

Astrologi er ikke ulogisk, det er slettes ikke noe for hjerneskadde. Astrologi har fortalt oss mye, bl.a. om jordens forhold til det planeter og det solsystem vi befinner oss i. Det har veart viktig i de stoerste religioner, og dermed veart rot for stor vitenskap, som Dawkins idag bearer frukter av.

 

Du mener astronomi. Astrologi ble avskrevet som blind overtro av vitenskapen allerede på 1700-tallet, og har ikke lært oss noe annet enn hvor dumme enkelte mennesker kan være. Det er en form for fascistisk inndeling av mennesker uten noen form for bevis.

 

Jeg snakker ikke om dumskapen i religion som tvungen lov, som det ene og sanne, ekstremismen den foerer med seg. Men der er mer dybde enn som saa, mennesker er tross alt mennesker, det aa tro paa Gud gjoer en ikke dummere. Snarere tver imot kan det gjoere mennesker langt glupere, gi dem innsikt og stabilitet. De kan gi grobunn for genuin interesse i aa leare mer, de stoerste skoler i verdenshistorier har nettopp veart kristne. Selvsagt finner du ekstremister, som alltid vil vende det blinde oeyet til, fordi de makter ikke se lengre. De er sta, de er overbevist om en full sannhet. Ja, slike mennesker som Dawkins.

 

For min del må folk bare være så ekstreme i sin tro som de vil(du kan kalle det lidenskap også, y'know), så lenge de debatterer det, og ikke tyr til vold fordi noen er uenig med deg. Å være sterk i sin tro er forresten sett på som en dyd i de fleste religioner. Å være en muslimsk fundamentalist er ikke automatisk en gal ting sett innenfra. Å være martyr for sin tro er sett på som en svært nobel ting. Sånn sett er det farlig. Fordi moderate religiøse ofte er muren fundamentalister vokser opp i.

 

Og nei, man trenger ikke være dum for å tro på en Gud selvsagt. Men det er nå en stråmann uansett, da verken jeg eller Dawkins noensinne har sagt det.

(Astrologi derimot....)

 

Pwnd!

 

S,

Link to comment
Share on other sites

 

Så ikke denne før nå..

 

Dawkins fremstaar som fanatisk, i alle fall for flere mennesker. Mennesker som vi gjerne ser som fanatisk, la oss si religioese fanatikere, ser ikke noedvendigvis seg selv som det. Deres stoettespillere ser ikke dem som fanatisk, og slik gaar stoga. Du liker Dawkins, det hersker det ingen tvil om. Jeg liker ham, men syns det blir for mye. Han balanserer ikke godt nok, og vil paa lik linje med mange religioese banke det inn i hodet paa deg. Dette liker jeg ikke, og det vil jeg aldri like.

 

Fett nok.

Jeg har vel moderert meg såpass at jeg ikke nødvendigvis ønsker å fjerne en tro på noe. Om noen velger en komfortabel drømmeverden fremfor fornuft og vitenskap... så er det greit nok for min del.

Oppfatter dog ikke Dawkins sin misjon å fortelle religiøse at de er syk og må konverteres vekk. Jeg oppfatter han mer som en person sier at det ikke finnes noen bevis på Gud, så verden må ikke tillate religion og annen overtro til å infiltrere ting som vitenskap og politikk. Noe det i stor grad gjør i dag.

 

Siden jeg kjenner Dawkins såpass godt nå så tror jeg personlig at han hadde vært fornøyd så lenge kreasjonismen og intelligent design hadde blitt lagt vekk for evig og alltid. Det er tross alt disse tingene som trigget han til å forlate dagjobben som vitenskapsmann.

 

Det betyr ikke at mannen ikke er glup, kan sitt og har et godt poeng. Wilson er inne paa akkurat det samme, men klarer aa balansere dette mye bedre. Det har ingenting med saken at han er joede, det er usaklig aa bruke mot ham.

 

Usaklig er det ihvertfall ikke. En troende person vil kritisere religion på en helt annen måte enn en ateist. Vitenskapsmann eller ikke. Men jeg skjønner hva du mener likevel. Personlig fant jeg Wilson litt kjedelig. Han virket rund og koselig, men jeg syntes ikke han hadde noe inspirerende på hjertet overhodet. Syntes han virket litt uærlig innimellom også. F.eks svarte han jo ikke engang på Dawkins sine spørsmål..

Kreasjonistmuseet var dog en del jeg likte.

Men jeg forstår forsåvidt hva du mener med balanse. Det er dog ingenting jeg etterspør. Ser heller noen som tørr å si hva de mener og er ærlig.. enn noen som tråkker forsiktig rundt og ikke sier hva de egentlig mener bare så de ikke støter noen. Det inkluderer kristne også. På Youtube er jeg subscribet til mange radikale fundamentalister.

 

 

Han er paa ingen maate fanatisk i sin tro, men hva han vil tro er helt og holdent opp til ham. Der finnes mennesker i historien som ville fjerne religion, la meg nevne godeste Hitler, som blir skremmende lik Dawkins paa mange felt. Problemet med Dawkins er at han ser det han vil se, er saa fast bestemt paa at det er sant og at der ikke er noe annet.

 

En ting er at å sammenligne Hitler med noen som helst i debatt er noe som må være det mest usaklige man kan gjøre.. Det billigste man kan gjøre i en debatt. En gammel debattrev som deg burde iallefall holde deg for god for denslags lavmåls retorikk.

 

For det andre så var ikke Hitler en person som prøvde å fjerne religion. Fyren var vokst opp katolikk, og var alltid katolikk. Nazi-utstyr var fullt av "Gott Mitt Uns"-symboler.. og Mein Kampf referer til Gud hytt og pine. Mye av hans jødehat hadde med at de ikke som kjent ikke aksepterer Jesus. Dette husker jeg fra en biografi om han jeg skumleste. At Hitler var en ateist er en absurd myte jeg ikke forstår hvorfor så mange har fått i seg. At religiøse mennesker går rundt å forteller denne absurde greia til hverandre, kan jeg nesten skjønne.. men et tilsynelatende våkent menneske som deg burde vite bedre. Ikke for å være hoven altså, men ærlig talt! Mer info.

 

Videre er vitenskapen skyld i mye faenskap, jeg er sjokkert over at du ikke ser dette. Ta f.eks. atombomben, eller all annen militear vitenskap. Ta f.eks. global oppvarming, skal man tro paa det, saa snakker vi om noe som er menneskeskapt. Nazismens ide om en overlegen rase var vitenskapelig bygd, selv om Hitler fikk sine joedehatideer fra Martin Luther. Men men, mennesker er onde, ikke religion.

 

Nazismen sin idé om en overlegen rase var dog vitenskapelig feil også. Darwin hadde aldri nevnt et pip om sosialdarwinisme i sine skriverier. Det er rent filosofisk vissvass de fant på. Jødehatet hadde forøvrig en religiøs undertone også. Ikke bare fornekter de Jesus som Gud, men de var jo tilogmed folkeslaget ifølge Bibelen som drepte han.

 

Argumentet om militært vitenskap og atombomben er egentlig ganske godt da, skal jeg innrømme.

Edit: Klart, nå er jo atomspalting på den andre siden en stor oppdagelse. Vitenskapen sier jo ikke så mye om hvordan man skal bruke ting.

Edit2: Dessuten snakket jeg vel om vitenskapelig fundamentalisme, gjorde jeg ikke? Å si at fundamentale vitenskapsmenn er grunnen til atombomben, tanksen, gasskammere osv er å både banalisere og vri på sannheten. Det er vel heller politikere med skumle ambisjoner og penger som har investert forskning i det. Her mener jeg at religion er en større faktor. Ettersom det lager splittelser i mennesker basert på urokkelige sannheter. Og det kan brukes til å kontrollere og samle massene. Slike ting er gjerne store faktorer til krig.

Hadde verden vært 100% ateistisk hadde det vært vanskelig å samle folk på den måten.

 

Klart nå krysser jeg nå fingrene for at du bare leker litt djevelens advokat her Morten, men for all del. Jeg holder det ikke i mot deg at Dawkins blir for ekstrem for deg.

 

S,

Link to comment
Share on other sites

 
 

En ting er at å sammenligne Hitler med noen som helst i debatt er noe som må være det mest usaklige man kan gjøre.. Det billigste man kan gjøre i en debatt. En gammel debattrev som deg burde iallefall holde deg for god for denslags lavmåls retorikk.

 

Godwins lov feiler sjelden :D

 

Edit: Siden dette handler om religion og sånn ... Hvordan funker dette med utmelding av statskirka? Leverte inn et skjema til kirkerådet for noen uker siden (etter å ha blitt sendt fra sted til sted, ingen kunne visst ta i mot skjemaet, og fått interessante blikk når jeg fortalte hva det dreide seg om), men har ikke fått en bekreftelse på at jeg har blitt utmeldt. Nederst på skjemaet står det jo at man skal få dette av lokal bokfører.

Link to comment
Share on other sites

 

I sommer sendte det utmeldingsbrevet de har på human-etisk forbund sine hjemmesider til meningheten jeg tilhørte og fikk bekreftelsesbrev tilbake to dager senere om at jeg var utmeldt.

 

Det ser ut som du kanskje burde ringe eller skrive et nytt brev hvis de ikke har fått fikset dette på et par uker.

Link to comment
Share on other sites

 

Godwins lov feiler sjelden :D

 

Er et svært kjedelig, for ikke å snakke om billig fenomen.

Annen artikkel på det.

Med engang man begynner å sammenligne noen eller noe med Hitler og nazismen så er debatten offisielt ødelagt, og alt derfra blir personangrep og surmuling.

 

Synes det er helt latterlig å påstå at Dawkins er "skremmende lik" Hitler "på mange felt".

Akkurat det synes jeg er deprimerende... Det virker ikke engang oppriktig, noe som får meg til spørre meg hva hensikten egentlig er her..

 

S,

Link to comment
Share on other sites

 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
  • Create New...