Den Store Dawkins-tråden

[Svankmajer 21]

Debatt om Dawkins goes here.

 

S,

[Uruloki 15]

Jeg glemmer hva jeg ser, men takk til Uruloki for anbefalning av Roots Of All Evil av Dawkins. Den var bravissimo.

 

Flott at du likte den! Ser du er inne i en veldig pro-ateistisk fase? Ikke at det er noe galt i det, tvert imot. Oppfordrer ennå alle til å få sett denne filmen! Dawkins er en flott mann.

[Svankmajer 21]

Flott at du likte den! Ser du er inne i en veldig pro-ateistisk fase? Ikke at det er noe galt i det, tvert imot.

 

Vel, egentlig så er min fascinasjon av Dawkins ikke i at han har overbevist meg i noe jeg ikke visste/mente fra før, selv om han kanskje trampet ihjel de ørsmå flekkene med agnostisme i meg. Heller det at han setter så fint ord på ting, er så velargumentert og med en så fin britisk humor egentlig. Har også lest ferdig The God Delusion nå, og jeg synes det er en glimrende bok... omtrent samtidens svar på Orgin Of Species. Sikkert like viktig også. Dessuten er ateisme blitt en politisk sak i USA som er morsom å følge med nå.

 

Dessuten er det poenget med at religion blir behandlet med altfor mye respekt. Fra nå av vil jeg sikkert alltid prøve å diskutere tro med religiøse, bare for å se om de kan forsvare sin tro, og det burde man jo kunne.

 

S,

[Drizzt 0]

Driver og leser The God Delusion selv nå. Fantastisk til nå. Men måle seg med Origion of Species er å dra den litt langt etter min mening. Har The Selfish Gene liggende på vent også. Takknemlig for at Svank minte meg på å få tatt fram disse bøkene

[mxyzptlk 0]

The Selfish Gene er fabelaktig.

[Uruloki 15]

Vel, egentlig så er min fascinasjon av Dawkins ikke i at han har overbevist meg i noe jeg ikke visste/mente fra før, selv om han kanskje trampet ihjel de ørsmå flekkene med agnostisme i meg. Heller det at han setter så fint ord på ting, er så velargumentert og med en så fin britisk humor egentlig.

 

Identisk med min oppfatning av ham i såfall. Jeg skjønner for øvrig at jeg muligens bør plukke med meg noen av bøkene hans.

[Svankmajer 21]

Driver og leser The God Delusion selv nå. Fantastisk til nå. Men måle seg med Origion of Species er å dra den litt langt etter min mening.

 

Jeg mener faktisk det. Den er faktisk så god og velargumentert at jeg tror alle religiøse må tenke igjennom sitt ståsted. Men det vil komme an på påvirkningskraften den har helt klart, noe som er tidlig å si. Viktig å få med seg at Times Magazine f.eks kåret han til samtidens viktigste person. Han er liksom gudfaren til en bevegelse i verden. Det er jo en morsom tanke at man om 200 år kanskje ser tilbake på vår tid og ler av at man trodde på guder, og alle latterlige handlinger gjort i dens navn.

 

S,

[mxyzptlk 0]

Jeg mener faktisk det. Den er faktisk så god og velargumentert at jeg tror alle religiøse må tenke igjennom sitt ståsted. Men det vil komme an på påvirkningskraften den har helt klart, noe som er tidlig å si. Viktig å få med seg at Times Magazine f.eks kåret han til samtidens viktigste person. Han er liksom gudfaren til en bevegelse i verden. Det er jo en morsom tanke at man om 200 år kanskje ser tilbake på vår tid og ler av at man trodde på guder, og alle latterlige handlinger gjort i dens navn.

 

S,

 

Jeg har også lest denne. Jeg som har kristen bakgrunn (er dog ateist nå) fikk en del ut av boken, men den er altfor krasst og lettvint formulert for å overvinne målgruppen er jeg redd. Argumentene hans, eller snarere måten de legges frem på, er mer egnet til å provosere "sanne kristne" enn å opplyse dem. Jeg tok meg gang på gang i å ergre meg over måten han framla argumentasjonen sin på, fordi jeg der og da visste at selv om jeg selv tar poenget, ville kristne arrestert premissene hans før de hadde kommet så langt som å tenke over substansen i det han skriver.

[Svankmajer 21]

Jeg har også lest denne. Jeg som har kristen bakgrunn (er dog ateist nå) fikk en del ut av boken, men den er altfor krasst og lettvint formulert for å overvinne målgruppen er jeg redd. Argumentene hans, eller snarere måten de legges frem på, er mer egnet til å provosere "sanne kristne" enn å opplyse dem. Jeg tok meg gang på gang i å ergre meg over måten han framla argumentasjonen sin på, fordi jeg der og da visste at selv om jeg selv tar poenget, ville kristne arrestert premissene hans før de hadde kommet så langt som å tenke over substansen i det han skriver.

 

Hvis du går til hjemmesiden hans så er det en seksjon som heter "Converts Corner", som viser at mange kristne tenker over sin tro og faktisk konverterer. Meg forstått er ikke en provokativ tone nødvendigvis en gal ting, så lenge den er velargumentert. Det er jo ingen motsetning i segselv så. Klart, nå synes jeg ikke personlig Dawkins er provokativ i det hele tatt, men jeg hører noen sier det ja.... Jeg antar at det er provokativt å bare våge å diskutere religion, evolusjon osv med religiøse... uansett fremgangsmåte.

 

S,

[Drizzt 0]

Enig med Svank her. Hva som gjør boken så særdeles god er måten han legger argumentene fram og langt fra er redd for å provosere. Som han selv skriver så er han lei av at religionen alltid skal behandles med silkehansker. Det er forfriskende lesestoff for en allerede ateist som meg. Kan dog ikke si hvordan det ville vært hvis jeg hadde vært religiøs.

[Uruloki 15]

Personlig så liker jeg veldig godt Dawkins sin fremgangsmåte, men ja, metodene hans gjør det nok enklere for "seriøse" religiøse å avvise poengene hans. Har diskutert en del om Dawkins både med protestantiske og katolske kristne, og de er veldig kjappe til å avfeie Dawkins, da de mener han er "fjasete". Å prøve og være provoserende gir nok dessverre en lett utvei for opposisjonen til å avfeie det hele.

[Houseman 5]

Jeg har bare sett The Root of All Evil?-TV-serien (del 1 og 2), i tillegg til at jeg har lest noen bokomtaler av The God Delusion. Kritikken mot han går jo på at han bare snakker om de sidene ved religion som er lettest å angripe (f.eks. ved å vise fram evangelister i USA og ekstemister i Israel framfor den romersk-katolske kirke), setter en for stor motsetning mellom vitenskap og religion ved å fremstille alle religiøse som naive og ikke frittenkede individer, og at han overdriver religionens betydning bl.a. for urolighetene i Nord-Irland. Kort sagt at han går litt for langt og fremstår som en sinna ateist, og dermed undergraver sitt eget budskap. Hva sier dere som har lest bøkene om dette?

[Drizzt 0]

Har vi ingen skikkelig religiøse her som kan lese den? Jeg føler liksom jeg trenger å høre noen helt motsatte synspunkter enn de jeg har. Vurderte å kjøpe den til min bestemor, men av frykt for å måtte stille opp begravelsen hennes søndagen etter så holder jeg den tanken fremdeles unna handling.

[Uruloki 15]

(f.eks. ved å vise fram evangelister i USA og ekstemister i Israel framfor den romersk-katolske kirke)

 

Tja, The Root of All Evil? starter jo faktisk med en scene hvor han også kritiserer de romersk-katolske ritualene, så jeg forstår ikke helt det argumentet. Forstår jo at folk kan synes det blir for lett å angripe ekstremisme, men jeg ser ikke hvorfor Dawkins skulle ha gjort noe annet. For å få noe frem må man slå litt på stortromma, og da må man gå i "kjernen" av det man skal kritisere. Det finnes alltid moderasjoner på alt mulig, og om man skulle tatt alt det i betraktning, hadde det vært få poenger som hadde kommet frem. Om man skulle kritisert ateismen hadde man heller ikke kritisert de mest moderate tilfellene. Man hadde gått til verstingene. Det er tross alt fundamentene Dawkins kritiserer, og da graver han naturlig nok opp de mest ekstreme tilfellene.

 

Og jeg forstår meg heller ikke på anklagene om at han er en sinna-ateist. Han fremlegger sine argumenter på en langt mer sivilisert og saklig måte enn de fleste. Bare det at han har veldig klare meninger om ting, gjør ham ikke til en sinna-ateist. Dawkins er i mine øyne én av dem som går minst imot sitt eget budskap.

[Houseman 5]

Jeg er dobbel prestesønn, så jeg burde nok ha tipset foreldrene mine om Richard Dawkins. Men om jeg i det hele tatt hadde fått dem til å lese han, tror jeg ikke argumentene hadde sunket inn - de har blitt ganske vant til å velge hva de vil høre og ikke høre på.

[Uruloki 15]

Uansett, jeg må si meg enig med Drizzt. Har vi seriøst ingen skikkelig religiøse her på DiskuterFilm? Er det et godt eller dårlig tegn?

[Svankmajer 21]

(f.eks. ved å vise fram evangelister i USA og ekstemister i Israel framfor den romersk-katolske kirke)

 

Hehe.. Den romersk-katolske kirken får ikke være i fred den heller.

 

setter en for stor motsetning mellom vitenskap og religion ved å fremstille alle religiøse som naive og ikke frittenkede individer, Kort sagt at han går litt for langt og fremstår som en sinna ateist, og dermed undergraver sitt eget budskap. Hva sier dere som har lest bøkene om dette?

 

Han fremstiller ikke alle religiøse som naive. Tror ikke han fremstiller de i det hele tatt, mer enn de fremstiller segselv. Biskopen av Oxford synes jeg kommer godt ut i dokumentaren hans, og et par andre.

 

og at han overdriver religionens betydning bl.a. for urolighetene i Nord-Irland.

 

Er ikke religion omtrent den eneste betydningen for urolighetene i Nord-Irland da?

 

Kort sagt at han går litt for langt og fremstår som en sinna ateist, og dermed undergraver sitt eget budskap. Hva sier dere som har lest bøkene om dette?

 

Han er tydelig veldig kritisk til religion ja, og tar ikke i den med silkevotter. En interessant ting er at han går til angrep på det han kaller hykleriet blant relativistiske mennesker, som på den ene siden er oppegående og fornuftige mennesker som ville fordømme all form for vold, hets og kvinneundertrykkelse.. men med engang det er gjort igjennom en religion så snur de seg vekk. Vil for all del ikke blande seg eller bryte med sitt harmoniske kulturrelativistiske vesen. Andres skikker og tro skal man respektere.

Det er her han har noen gode poeng. Når vi ser at kristne ikke tar avstand fra fundamentalister, og muslimer ikke tar avstand fra fundamentalister.... hvordan forventer man at fundamentalisme skal bukes med?

 

S,

[Uruloki 15]

Er ikke religion omtrent den eneste betydningen for urolighetene i Nord-Irland da?

 

Konflikten bygger vel heller på de splittede meningene om Storbritannia blant nasjonalistene og unionistene. Det at det finnes svært klare skiller religiøst sett, er bare en av motsetningene mellom disse to leirene, og det er vel egentlig ikke der kilden til urolighetene ligger. Slik har i hvert fall jeg forstått det. Ikke at jeg er noen ekspert på dette temaet, men.

[Svankmajer 21]

Har et inntrykk av at religionen man tilhører avgjører hvilken side du er hos i krigen. Blir du født i en katolsk familie eller protestantisk familie så arver du en rolle i konflikten uten at det er noe man har valgt selv.

 

S,

[ZoDiAc 0]

Elsker Dawkins! Det er helt utrolig hvor flink den mannen er til å snakke, spesielt med tanke på at han er en Oxford type. De bruker ALTFOR heavy språk. Som f.eks Alister McGrath i dette intervjuet som de valgte å ikke ta med i Root of all Evil. Etter 2-3 ord faller jeg helt ut, og klarer ikke forstå hva han prøver å si. Men Dawkins klarer å la budskapet komme gjennom uten at jeg trenger å anstrenge meg engang.

 

Det er forresten en rekke gode Dawkins videoer på google og youtube:

-Dawkins in Lynchburg VA (part 1)

-Dawkins in Lynchburg VA (part 2)

-Richard Dawkins - The Big Question: Why are we here?

-Richard Dawkins' jaw-dropping talk on our bizarre universe (TEDTalks)

-

-Richard Dawkins: Nice guys finish first

-The Blind Watch Maker Richard Dawkins 1987

-Richard Dawkins: An atheist's call to arms

-Richard Dawkins interviews the Bishop of Oxford

-

-

-

-

-

-

-

[Leffen 0]

Har sett Roots of All Evil og God Who Wasn´t There, likte dem godt. Merker jeg draes mot ateist-laget etter en oppvekst med hjernevask. Finnes det liknende dokumentarer som kan anbefales?

[Svankmajer 21]

De bruker ALTFOR heavy språk. Som f.eks Alister McGrath i dette intervjuet som de valgte å ikke ta med i Root of all Evil. Etter 2-3 ord faller jeg helt ut, og klarer ikke forstå hva han prøver å si. Men Dawkins klarer å la budskapet komme gjennom uten at jeg trenger å anstrenge meg engang.

 

Hehe, undrer om det ikke bare er McGrath som bare er litt inkonsistens. Takk for tipset forøvrig. Flott intervju. Alister McGrath har forøvrig skrevet to bøker om Dawkins til nå, og jeg skaffet meg raskt hans "The Dawkins Delusion"... som prøver å svare The God Delusion. Blir artig å lese den. McGrath er en merkelig skrue.

 

Leffen:

Se Jesus Camp! (Finnes en anmeldelse av den på anmeldelsesforaet.)

 

Ellers er den nasjonale debatten på Amerikansk TV mellom Rational Response Squad og The Way Of The Maker veldig fin.

 

Også MÅ du bare se denne!! (0.43 minutt)...

 

y-eo_KMKijQ

 

S,

[mxyzptlk 0]

Hvis du er av dem som sliter med opphav, er Talk.Origins-arkivet et bra sted å lære.

[Svankmajer 21]

The Story Of God - professor og lord Robert Winston tar for seg hvordan Gud oppstod, hva essensen av Gud er og hvordan man på forskjellig vis tolker ham. Det er de tre monoteisktiske religionene som har hovedfokus, satt opp mot vitenskap, men også andre av dagen og nå døde religioner sees på. Det serien lykkes best med er å forklare hvordan religion streber mot seg selv, og hvordan den på sitt værste skaper mer konflikt enn noe annet. Den gir også et skremmende bilde av fanatisme, som du finner i alle disse tre religionene. Selv om Lord Winston er jøde selv, går han ikke av veien for å kritisere den. Toppen av isberget blir når han reiser til USA, treffer bl.a. mannen som lager kreasjonsmuseum. Hvor mennesker går side om side med dinosaurer, og det er virkelig en skummel kombinasjon av religion og vitenskap, som de mener er den eneste rette. Dette er en fascinerende dokumentar i tre deler, som presenterer dette grundig uten å bli langdryg. På mange måter er Winston en bedre balanse mellom kristendom og vitenskap, enn det jeg syns f.eks. Richard Dawkins er.

 

Så denne serien her om dagen, jeg med. God den.

Ser ikke helt hvorfor en "bedre balanse mellom kristendom og vitenskap" er noe å hige etter nødvendigvis?

Delen der han hadde en samtale med Dawkins likte jeg. Enig med Dawkins i at Winston virker litt uærlig i hva han egentlig tror på, og at det er lett å mistenke han for å egentlig bare holde på religionen sin av personlige/kulturelle grunner. Men om poenget var at Winston nok er litt rundere i kantene og mer tolerant enn Dawkins, og det er det du vil frem til, så er jeg enig. Om det nødvendigvis er en god ting er jeg ikke sikker på.

 

Delen med Ken Ham og kreasjonistmuseet var morsom.

 

Men som jeg skrev over, så klarer Robert Winston å se mer enn Dawkins, han ser også at vitenskap kan nå fanatiske proposjoner. Jeg er redd det er hva Dawkins gjør, flere steder viser han akkurat like lite toleranse som det han kritiserer religionene for å skape.

 

Winston gjør dette isåfall fordi han er jøde. Så at han "ser mer" derfor er jo en litt rar påstand. Det er jo dessuten ikke nødvendigvis i "vitenskapens navn" Dawkins løper etter religionene.

Men jeg skjønner vel hva du sier på en måte. Men kunne vært interessant om du hadde utdypet.

 

S,

[morty 8]

Så denne serien her om dagen, jeg med. God den.

Ser ikke helt hvorfor en "bedre balanse mellom kristendom og vitenskap" er noe å hige etter nødvendigvis?

 

Fordi det finnes mange millioner av mennesker som tror, og de tror like sterkt som Dawkins. Derfor er det greit å balansere, ikke bare velte i en rettning. Jeg er helt enig med Dawkins, men jeg syns likevel fremgangsmåten hans er bakvendt. Den går til angrep, som betyr at man blir angrepet tilbake. Wilson viser baksiden av Dawkins påståelighet, kreasjonismen.

 

 

Delen der han hadde en samtale med Dawkins likte jeg. Enig med Dawkins i at Winston virker litt uærlig i hva han egentlig tror på, og at det er lett å mistenke han for å egentlig bare holde på religionen sin av personlige/kulturelle grunner. Men om poenget var at Winston nok er litt rundere i kantene og mer tolerant enn Dawkins, og det er det du vil frem til, så er jeg enig. Om det nødvendigvis er en god ting er jeg ikke sikker på.

 

De personlige og kulturelle grunnene må vel være nok, hvis det gjør Wilson fornøyd? Dawkins er jo like ekstrem som de han kritiserer, og derfor syns jeg han faller mellom to stoler. Jeg ser ikke noe galt i å være rundere i kantene, det har vist seg gang på gang å være mer effektiv. Dawkins har en ide om å frelse verden gjennom Darwinisme, noe jeg finner like latterlig som religiøs frelse.

 

 

 

Winston gjør dette isåfall fordi han er jøde. Så at han "ser mer" derfor er jo en litt rar påstand. Det er jo dessuten ikke nødvendigvis i "vitenskapens navn" Dawkins løper etter religionene. Men jeg skjønner vel hva du sier på en måte. Men kunne vært interessant om du hadde utdypet.

 

Hva gjør Wilson fordi han er jøde? Være mer rundere i kantene? Så alt Wilson gjør er fordi han er jøde?

 

Dawkins dytter alltid vitenskap foran seg, så da syns jeg det er på sin plass å si det. Wilson har flere lag, noe jeg finner mye mer interessant, ikke minst fordi det er menneskelig. Nå skal ikke jeg si at Dawkins ikke er menneskelig, men han er ofte kald i forhold til hva andre måtte tro og mene.