KAH 3 Posted January 12, 2013 Report Share Posted January 12, 2013 Tjohei, gamle kjente og nye fjes. Jeg har problemer med å snakke om og i det hele tatt forholde meg til kunst (som lenge var den siste bastionen jeg festet min lit til, låll). Har lyst til å stille et enkelt spørsmål. Rødvin innabords, jeg kunne fremstått smartere og vært mer presis på en god dag.Mener du at1) Kunsten skal "opplyse", tilføre enkeltmennesket, samfunnet og kulturen noe? Gjøre oss bedre? I så fall, hvorfor mener du dette er mulig og hva er egentlig målet? Hvordan kan du begrunne dette målet som godt og ønskelig, uten at du til syvende og sist må hvile på en form for tro? Er ikke selv troen (sic) på fremskritt også nettopp det, tro? Må ikke alle forestillinger om det gode bygge på tro? Du kan nok enkelt begrunne hvorfor det er ønskelig at vi diskuterer kunst, men hvor ender du opp dersom man spør "hvorfor" mange nok ganger? Hva er vitsen med å tro?2) Kunsten er til for å nytes? At det er din individuelle opplevelse av den som er viktig? I så fall: Klarer du å ytre deg om kunst, hvorfor gjør du i tilfelle dette, og kan du i det hele tatt gjøre kvalitative skiller hva skjønnhet og estetikk angår? Kan kunsten ha noen som helst verdi? Hva skiller den fra et godt måltid eller en bra orgasme? Hvorfor runker du ikke døgnet rundt?Tro eller nihilisme. Jeg klarer ikke med noe av det.Korte svar funker. Er ikke så mye å si uansett. Høhø. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kiddo 0 Posted January 12, 2013 Report Share Posted January 12, 2013 Etter tre øl: kunst handler i første omgang hverken om å gi nytelse eller om framskritt, men om en gjenoppdaging. Husker noe den avdøde Stig Sæterbakken skrev, om litteratur og om en opplevelse i barndommen sin, der han så et fotografi av foreldrene på en fest, yngre, med et annet liv. Det gikk opp for ham at foreldrene hadde hatt et annet liv. Det gikk opp for ham at den verdenen han hadde lært å kjenne bare var en mulighet av mange. Poenget hans er ikke at dette fotografiet er kunst, men at kunsten stadig påminner oss om at denne verden bare var en mulighet av mange: den ber oss gjenoppdage verden. Eller som en kompis av meg sa det nylig, i en diskusjon vi hadde om kitsch (det har blitt en intern humorgreie; og her passer det seg å påpeke at denne personen er alt annet enn oppblåst, og driver ikke med kunst eller noe i ”kulturfeltet”, denne kommentar’n smatt inn i en delvis saklig komedie): ”kultur er menneskets ringvirkninger, kunst er mennesket.” Jeg vet ikke jeg, utenom dette: det er iallefall et forsvar mot reklame. Tror hulemalerne hadde sagt seg enig om de hadde opplevd så mye reklame. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAH 3 Posted January 12, 2013 Author Report Share Posted January 12, 2013 Forlokkende svar, men denne forståelsen av kunst unndrar seg ikke en plassering i en av mine to kategorier, gjør den? (den vil kunne passe i begge, avhengig av hvilken funksjon denne "gjenoppdagelsen" anses å skulle ha). For hva gjør denne gjenoppdagelsen verdifull? Enten anser man den for verdifull fordi påminnelsen (gjennom å styrke vår evne til empati og medmenneskelig forståelse eller ved gjøre oss oppmerksom på at "alt kunne vært annerledes") kan få oss til å ville gjøre verden bedre (tro på fremskrittet og det gode), eller man regner det for å være en spennende opplevelse og erfaring, og bare det (nihilisme, hedonisme). Og kunsten som forsvar mot reklame innebærer jo en oppfatning av hva som er bra og dårlig for kulturen, som jeg igjen vil hevde innbefatter en form for tro. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kiddo 0 Posted January 12, 2013 Report Share Posted January 12, 2013 (om jeg skal fortsette, må jeg ha meg tre ostesmørbrød. straks tilbake) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAH 3 Posted January 12, 2013 Author Report Share Posted January 12, 2013 (da tar jeg et glass til) Det er lov å ta kvelden da! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kiddo 0 Posted January 12, 2013 Report Share Posted January 12, 2013 Hehe. Jeg prøver meg mens jeg venter på verdistigning i ovnen. Gode og vanskelige spørsmål. Jeg prøvde meg vel bare på ett av mange svar. Men ja, hvilken verdi har denne gjenoppdagelsen (om vi skal kalle det det)? Spørsmål om begrunnelse ender fort i nye spørsmål, som du sier. Man kan alltid grave videre i virvaret. Hvilken verdi, det vet jeg ikke, kanskje ethvert menneske vil finne en spesiell verdi i ethvert møte (evt. mangel på det), men mest av alt tror jeg kanskje gjenoppdagelsen må begrunne seg selv -- idet man opplever kunsten. Dette blir jo bare svada. Mer konkret. Det siste året har en av de største filmoppdagelsene for meg vært Deborah Stratman, og jeg ble veldig glad da jeg leste dette etter å ha sett Kings of the sky, et slags dokumentarisk 'portrett' av en gjeng linedansere som søker politisk og religiøs autonomi etter å oppleve undertrykkelse (det er Stratman selv som snakker her): I talked to Gulnar about two or three months ago when I was in California. She was the only one of the troupe who knew a little tiny bit of English. I was curious if they’d been granted political asylum, whether that had all gone through and what their residency status was. They went to some Canadian hearing their lawyer was going to start the proceedings by giving some background about what tightrope means to these people, like how their art is integrated into the culture and what the culture even is, and the people on the jury had seen KINGS OF THE SKY and were like, “No, no, we know all about you guys. We know about your situation.” How crazy that this experimental documentary was used literally as a tool to help these people gain political asylum. I thought that was incredible. I was totally psyched.(hele intervjuet) Problemet her er at vi faller inn under din første kategori. Om det er et problem. Kanskje kan kunst være en intervensjon i konflikten om "hva som er bra og dårlig for kulturen" (jeg har ikke greie på det, men Jacques Rancière snakker vel om kunst i lys av det han kaller "fordelingen av det sanselige").--Jeg henter forresten idéen/ordet 'gjenoppdage' fra Maurice Merlau-Ponty. Leste nylig essayet "Cezannes tvil". Han bruker vel ikke ordet der, men der finner du en beslekta diskusjon av hva kunst kan være, 'kunstens verdi' om du vil. Den teksten anbefales, om du ikke har lest den? Men faen, nå klarer jeg ikke å tenke på annet enn mat. Dette ble bare rør. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAH 3 Posted January 12, 2013 Author Report Share Posted January 12, 2013 Merker jeg sliter med å vite hvor språkspillet begynner og slutter når man diskuterer et tema som dette, og i bunn og grunn er vel alt et språkspill. Jeg liker tilnærmingen, jeg kjenner meg igjen i den, jeg savner den, og misforstå meg rett, jeg tror ikke man slipper unna tro. og vi kan like godt snakke om tro. Ingen slipper unna. En vaskeekte nihilist kan ikke finnes. Om han eller hun skulle definere og forstå seg selv som det ville dette i seg selv være en overskridelse, et sprang fra intet til mening. I det øyeblikket man snakker er man ikke lenger en nihilist. Det faktum at man ikke kan unnslippe tro er ikke et problem. Tro er uunngåelig for mennesket, det er en egenskap og en nødvendighet. Men hvordan velger man hva man skal tro på? Dette er et problem for meg, og tråden er herved avslørt som et egoistisk prosjekt. Jeg har kommet dithen at jeg sidestiller alt som ikke kan observeres som like meningsløst. Om det er Gud, fri vilje eller rosa elefanter på Pluto går ut på det samme for meg. Herunder også en hel rekke begreper som vi tror betyr noe. Ja, "mening" og "tro" kan fint også føye seg inn i rekken. Så man kan bare holde kjeft. Mot dette synet finnes det en hel rekke innvendinger (for hva kan man vite når man ikke vet hva som kom først av høna og egget, og hvilke vidunderlige muligheter åpner ikke dette for), men nei, disse vil bare understreke at man ikke slipper unna intethetens skrekk. Man ville ikke sluppet unna den om Gud åpenbarte seg på himmelen eller om man forsto hvorfor den singulære hendelsen vi kaller the big bang skjedde. Spørsmålet hvorfor ville fortsatt dukket opp, meningen med det hele ville like fullt vært etterlyst. Med andre ord: Tråden hadde ikke trengt å dreie seg om kunst, og med det: Hvorfor kunst? Personlig etterlyser jeg nå en slags renhet i kunsten, jeg nærmer meg en streng oppfatning av kunst som ikke tillater meg å gjøre annet enn å stirre lenge på verker av Rothko. Uten at jeg vet hvorfor det skulle være nærmere noen kjerne, nærmere den materielle virkelighet. Antagelig dyrker jeg meg i denne akten meg selv og min oppfatning av kunst, som en slags overlevelsesmekanisme. "Ja, her har vi forstått noe gutta, nå er vi inne på noe". Piss, alt samma! Og dette sier jeg med glimt i øyet. Uansett hvor alvorlig situasjonen oppfattes for meg så ser jeg samtidig ironisk på den, slik jeg ser med skepsis på all alvorlig virksomhet. Men rein hedonisme? Et sprang det og. Ikke mindre eksistensielt enn noe annet. Pumpa slår, i hvert fall. Nå er det kvelden. Fylleangst for hva man har skrevet på et diskusjonsforum i morgen. Ikke første gang. Takk for samtalen, kompis. Beklager at dine fine betraktninger sklei over i pur narsissisme! Jeg er egentlig ganske grei. God natt. PS: Skal lete opp den teksta! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kiddo 0 Posted January 12, 2013 Report Share Posted January 12, 2013 Sov godt, kompis. Må sove på dette. Disse orda treffer hardt. Snakkas til kaffen i morra! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kiddo 0 Posted January 13, 2013 Report Share Posted January 13, 2013 Dette var vel ikke narsissisme (men gi meg KAH-narsissisme når som helst), du går rett til en kjerne av eksistens. I går sov jeg lenge og endte rett ut på dansegulvet, sorry for kaffefraværet. Noen prøvende tanker: Det er vel noe mer grunnleggende enn spørsmål som driver et mennesket til å leve, noe dette språkspillet, der rosa elefanter på Pluto er lettere å se for seg enn fri vilje (det første er ord som lever av et klart bilde, det andre står med utheva anførselstegn), ikke griper. Jeg tror en av kunstens oppgaver kan være å flerre opp en verden, en livsverden materialisert, ukjent for ”begrepene som vi tror betyr noe”. En kunstner sa en gang, tvinga til å forklare sin kunst, at han tenkte på det som dritt. Metaforen eller allegorien er egentlig ikke så dum: mennesket tar inn verden, og driter den ut i kunsten. Kanskje kunst i grunnen er dritt, og vi liker å se andres dritt. For den er konkret, som jorda under føttene, neseborene skjønner den, ikke bare den tvilende tanken. Jeg så forresten det jeg synes var et jævlig interessant intervju med Kjell Askildsen for en stund siden. Hva handler kunst om, var vel spørsmålet. Han svarer vel noe sånt som: ”hvordan i helvete skal vi leve sammen?” La oss koble dritten med dette, en prøvende tanke som høres alt for mye ut som et språkspill. Verden strømmer gjennom et menneske uten grunn, og noen inntrykk blir driti ut av dette mennesket. Kan denne dritten hjelpe oss å konkret-se et annet menneskets livsverden (som den språklige tanken famlende forsøker å gripe), og implisitt hjelpe et samfunn av mennesker, eller hjelper det bare dette mennesket i å bli kvitt noe av sitt inntrykkslodd og leve i bevegelse? Et samfunn som stadig forstår seg selv med begreper og symboler, begreper som kan bli store på seg selv og universelle (Å, la oss snakke om Menneskelighet som om det er noe sikkert her i livet!), snarere enn historiske konstruksjoner skapt i andre krefters sammenhenger, trenger kanskje litt fersk dritt å stirre inn i. Litt fersk dritt, du ser den for deg der den ligger i kulda og gir fra seg røyk, den kommer fra dens grunnløse varme. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAH 3 Posted January 14, 2013 Author Report Share Posted January 14, 2013 Jeg kunne kyssa deg nå, Kiddo. Skal forsøke å følge opp i løpet av uka. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAH 3 Posted January 14, 2013 Author Report Share Posted January 14, 2013 Skitt au (no pun intended), jeg narrer meg selv om jeg tror jeg kan gjøre dette mer koherent og forståelig dersom jeg bruker litt mer tid på det:Du har rett, kunsten (og vi) har naturligvis mer enn disse spørsmålene som beveggrunn. Skal vi kommunisere om kunsten, og det bør vi vel hvis vi mener kunsten skal ha en rolle i fellesskapet, i samfunnet, så ser jeg likevel ingen vei utenom. Ender vi ikke til slutt opp der, uansett? Du sier det selv, din prøvende tanke er også en (uunngåelig) språklig konstruksjon, et forsøk på å finne mening. Du prøver å finne en vei utenom min dikotomi, og med god grunn: noe annet er ikke mulig (og hvilken sympatisk vei, så bra som noe annet jeg har lest om kunst. Ja, ta det til deg). Og for å ha det på det rene: når jeg sier at det ikke er mulig å forlate min dikotomi så er det fordi den har sin interne logikk, fordi den bare tillater et bestemt språkspill med sine bestemte regler. Jeg mener naturligvis ikke at den på noen måte har et ubestridt metatrekk eller at den er "sann". Bare usagt kunne den vært sann, men i det jeg sier dèt har jeg naturligvis allerede driti på draget. Så om premisset er forlatt så er det av tvingende nødvendighet, og diskusjonen er nå langt mer interessant, om ikke annet kan den faktisk finne sted, hehe. Vi må kunne snakke, men hva kan dritten være godt for? Må/bør den ikke være godt for noe?Jeg tror mitt problem egentlig er at jeg leter etter (ønsker meg) en måte kunsten kan operere politisk på (som outsider), være en kime til endring, om man vil. Etter en hangover skjønte jeg at dette var viktigere for meg enn min umulighetenes dikotomi, selv om dette (igjen) til slutt bunner ut i de samme spørsmål. Spranget må vi bare ta for gitt, hvis ikke er det ingenting som er noen vits, og når språkspillet likevel må oppstå tjener det ingen nytte å konstruere et som konstant undergraver seg selv. Men er intensjonell endring mulig? Fordrer intensjon frihet? Er det mulig for kunsten å stille seg utenfor konstruksjonene som er skapt av komplekse maktstrukturer? Med andre ord: ser vi noe mer enn vår egen dritt i dritten? Kan dritten tjene som en tidløs påminnelse om en slags arkaisk medmenneskelighet, frigjort fra kontekst og kultur, eller vil den bare gjenspeile den rådende orden? Og hva verre er: Om kunsten kan minne oss om det menneskelige, og om dette menneskelige er av det vi kaller det gode, hvor overbevisende kan dette uansett være i en tidsalder hvor selve tanken om det menneskelige blir utfordret av vitenskapen, av stadig større kartlegging av hjernen, DNA og evolusjonære prosesser? Hva gjør kunsten når det en dag kanskje ikke lenger finnes godhet og styggedom, men bare normalitet og avvik? Kategorier som også bærer i seg moralske implikasjoner med like stor tyngde, men som kanskje representerer et nytt språkspill (og en verden) der kunsten har mistet legitimitet.Og om ikke kunsten kan gjøre noe av dette, om den aldri kan skrike "stopp", hva står igjen? En lukket verden med sitt eget språkspill, hvor de innviede kan diskutere sine orgasmer?Surt oppstøt tilside: jeg synes ditt innlegg var vanvittig bra. Romantikeren i meg frydet seg stort over det du skrev (han fikk en tåre i øyekroken, for å være helt ærlig), og når jeg sier at det var romantikeren i meg som fant noe sant i det så mener jeg ikke dette nedlatende, tvert imot. For til tross for alt jeg har skrevet over: Hvem vet vel egentlig noe som helst. Spranget må tas. Vi må tro. Alle tror. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doctor Downs 0 Posted January 18, 2013 Report Share Posted January 18, 2013 "Art is about challenging that which resists symbolisation". Så nettopp dette utsagnet på Twitter og merka det provoserte meg ørlite grann. Personlig synes jeg kunst (på sitt beste) ikke handler om hverken symbolikk eller opplysning. Det er et uttrykk, eller et utløp for det som ikke kan uttrykkes intellektuelt. Det er ikke symbolikk for symbolikk er til for å analyseres. Kunst er til for å føles, ikke fortolkes. Det er ikke opplysning, for opplysning formidles bedre uten drahjelp. Opplysning kan forklés som eller pakkes inn i kunst, men kunsten vil som regel ikke ha like sterk virkning som når man opplever et kunstverk som klarer å formidle noe du ikke kan opplyses om på andre måter. Til tross for at mannen selv ikke liker å kalle filmene sine for kunst så synes jeg Werner Herzog omtaler den kunstneriske evnen sin veldig godt. Dette er fra Paul Cronins Herzog on Herzog: "The difference between you and me is that I am able to articulate with some clarity our collective dreams" Jeg tror riktig nok ikke et godt kunstverk vil frembringe det samme i alle mottakere. Det vil gjerne fremkalle følelser fra personlige opplevelser og dermed ikke direkte "kollektive" i den forstant, men heller i den forstand at enkelte kunsteriske uttrykk har evnen til å bringe oss sammen med et felles uttrykk for våre mangfoldige livserfaringer. ... og det mener jeg er, om ikke all kunst så ihvertfall kunstens høyeste mål. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Angeleno 0 Posted January 18, 2013 Report Share Posted January 18, 2013 Kunst er til for å føles, ikke fortolkes. Det er ikke opplysning, for opplysning formidles bedre uten drahjelp. Opplysning kan forklés som eller pakkes inn i kunst, men kunsten vil som regel ikke ha like sterk virkning som når man opplever et kunstverk som klarer å formidle noe du ikke kan opplyses om på andre måter. Jeg er helt med på tanken om "et kunstverk som klarer å formidle noe du ikke kan opplyses om på andre måter", men den første setningen skurrer. Når du skriver et kunst er til for å føles, ikke fortolkes, skisserer du opp et motsetningsforhold, gjør du ikke? To motpoler? Er ikke dette litt svart/hvitt? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doctor Downs 0 Posted January 19, 2013 Report Share Posted January 19, 2013 Nei, jeg synes ikke det. Man kan analysere hva man allerede har fått ut av et kunstverk, men det betyr ikke at man trengte å fortolke kunstverket til å begynne med. Du analyserer intellektuelt hvordan du opplevde det fordi du prøver å videreformidle det via noe annet enn kunstformen opplevelsen opprinnelig manifesterte seg i. Musikk er kanskje det beste eksemplet fordi de aller fleste vet hva det vil si å bli umiddelbart rørt av et musikkstykke. Hvis jeg skulle prøvd å forklare med ord hva et musikkstykke gjorde for meg ville jeg blitt tvunget til å intellektualisere det, men det er min sak og har ikke noe direkte å gjøre med musikkstykket i mine øyne. Poenget mitt er at man skal ikke trenge å "lete" etter hva et kunstverk har å by på. Du må gjerne gjøre det og jeg nekter ikke for at det finnes filmer, dikt og malerier som krever at du gjør det, men da mener jeg at enten er kunstformen sannsynligvis ikke utnyttet til sitt fulle potensiale som en kommunikasjonsform eller så trengte det kunstverket har å si kanskje ikke en kunstform å formidles gjennom i utgangspunktet. Bare for å klarere: realistisk kan jeg ikke påstå at det er dette kunst er, men det er min oppfatning at på sitt beste er det dette kunst kan være og aller helst bør aspirere til å være. Intellekt gjennom fakta, følelser gjennom kunst, og det synes jeg ikke er overhodet begrensende. PS: Gratulerer med 1000 poster til meg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Angeleno 0 Posted January 19, 2013 Report Share Posted January 19, 2013 Jeg vet ikke om jeg vil si noe om "det betyr ikke at man trengte å fortolke kunstverket til å begynne med", da føler jeg at vi beveger oss over i et slags "hvordan sansene reagerer"-territorie, hva man gjør først eller sist, høna eller egget, liksom. Men om jeg forstår deg rett, når du skriver at intellektualisering - som egentlig blir en lite hederlig betegnelse for å fortolke/tilføye nødvendig kontekst, en slags semantisk-retorisk felle jeg ikke er med på - ikke har noe å gjøre med musikkstykket, eller kunstverket, å gjøre, er det snakk om en slags das Ding an sich-forståelse av kunsten? Kunstens autonomi? Eksisterer i kraft av seg selv, men kan likevel oppleves i kraft av hva mottakeren føler i møtet med den, og kun i kraft av dette? Det kunst bør aspirere til å være, er noe som ikke krever kontekstualisering (jeg vil ikke kalle det intellektualisering)? Da snakker vi to helt forskjellige språk, hehe. Helt klart, kunst som treffer "der og da", det er noe jeg elsker, pure cinema, musikk, absolutt. Om bevisst fortolkning hadde vært et minimum for å sette pris på kunst ville det ha vært hemmende, slitsomt, direkte feil. Man skal ikke trenge å lete etter hva et kunstverk byr på. Det gjør jeg ikke heller. Men ubevisst skisserer vi opp konteksten før opplevelsen av kunsten gir seg utslag i form av den følelsesmessige reaksjonen. Og den følelsesmessige reaksjonen kan for all del også komme etter fortolkningen. "Til og med" når fortolkningen er "akademisk". ...nå kom jeg visst til en slags høna eller egget-konklusjon likevel. Og når jeg ser nærmere på det, er jeg enig i at kunst gjerne kan aspirere til noe som ikke krever intellektualisering, uenigheten vår her går kanskje mer på forståelsen av kunst først i møtet med seeren? Litt interessant, nå som vi først er inne på musikk, er å se litt nærmere på paraplybetegnelsen Kunst og om det man har forsøkt å definere gjelder for noe av mer umiddelbar natur. Liker denne tråden. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kiddo 0 Posted February 8, 2013 Report Share Posted February 8, 2013 Fint å se at flere har blitt gjøker! KAH: sorry for at jeg ikke har fått svart. Planen er å komme tilbake med et lengre svar, men foreløpig legger jeg bare fra meg noen korte forslag: i et sånt samfunn du skisserer, blir ikke da kunsten viktigere enn noensinne (om den blir undertrykt, forbudt, vil jo noen fortsatt skape den)? Jeg har også lyst til å forstå hvordan eller om kunst kan ha en politisk rolle, virke for det bedre i menneskets levevilkår, ikke bare være en kulturens dekorasjon eller personlig nytelse. kanskje bedre enn å snakke om en form for gjenoppdagelse, som jeg snakka om tidligere, selv om jeg mener det er noe i det (kunstdritten kan returnere deg til verden du lever i med ny kraft i øynene), kan vi kanskje prøve å snakke om en form for press på det som presser oss inn i måter å være på, forstå på, og kommunisere på (systemer, strukturer, konvensjoner, dogmatisme). Jeg tror ikke kunstdritten kan stå utenfor disse maktstrukturene, men jeg tror den kan plage deres arroganse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.