Kva skal me med religion?

[Svankmajer 21]

Vel. Både negative og positive kulturtrekk i arabiske land virker å være mye disputt på hvor mye som kommer fra Islam og Mohammed, og den ellers sterke arabiske tradisjonen og kulturen(inkludert andre religioner) uavhengig av Islam på den tiden. Det finnes de som mener algebra kom fra en tradisjon med salg på den tiden, og hadde lite med troen å gjøre. Så finnes det de som sterkt mener de var muslimer. For meg er argumentet likegyldig. Kan godt hende det var nazistene som oppfant stresslessen for min del, men det er totalt uavhengig.

 

Verken tyngdekraftsteorien eller algebra har mye religiøst i seg i dag, og jeg synes det sier alt uten behov for argumenter. Samme kan vel sies om alle de andre flosklene av samme argumentart som at kjemi stammet ut av alkymi, at astronomien som en gang delte båt med astrologi, osv osv. At det var nødvendigheter for å nå dit fagene er i dag er en litt sløv påstand jeg ikke forstår meg på. Man kan jo like godt argumentere for at det var midlertidige blindveier, vel? Det virker som poenget ditt som du er sier er at dette var positive ting som religion har bidratt med. Dette kan diskuteres, og personlig er jeg skeptisk til denne type argumenter. Slik jeg ser det så ligger vel argumentene nærmere at overtroisk ballast faktisk holder tilbake vitenskapen også. Den hypodeduktive metoden skal jo baseres på empirisk testing tross alt, og ikke hipp postmodernisme.

 

Når det gjelder kunstnerisk aktivitet er jeg enig i at ting er litt mer komplekst da. Man kan jo si at William Burroughs ikke ville skrevet så lamslående sterke bøker om han drakk vann og tok en joggetur klokken 6 hver morgen, altså istedet for det dekadente og selvdestruktive livet han levde ut. Det finnes jo dokumentasjon på at galskap og kreativitet f.eks er knyttet like nært som klisjéen skal ha det til, og mang en kunstner har hatt psykiske problemer og avhengighet av alle slags slag.For meg faller behovet for å tro på noe større inn her. Det åndelige og irrasjonelle har en større plass innen det kreative. Det behøver jo ikke å forholde seg til vitenskapen, tross alt. Alt er vel en del av det menneskelige tross alt. Fantasiens ubegrensninger også.

 

Ikke at jeg har noe plikt for å forsvare dette. Det er jo Tåa som våger påstanden om at religion er noe totalt unyttig og ikke bidrar til noe.

Jeg tror personlig det religiøse er langt mer knyttet til den menneskelige natur enn bare noe vi kan kvitte oss med. Det er noe mer komplekst enn bare "utdatert vitenskap". Jeg synes kommunismen mislykkede sitt forsøk viste dette. Kanskje det er noe vi ikke forstår 100%. Eventuelt var Sovjet så horribelt at folk ville klamret seg til hva som helst. Jeg ser også at religion kan ha positive funksjoner, sann eller ei, eksklusiv eller ei, men jeg synes bare ikke det er belegg på å påstå at disse positivene har noe vekt på de negative.

 

Positive argumenter kan vel finnes innen slavedriving også. Slavene slipper jo å tenke på hva de skal gjøre med livet(som på en paradoksal måte er en slags frihet), mye arbeid for lite penger, tror de at de ikke er verdt mer enn å være slaver så forstår de ikke hva de mister, mer effektivitet fordi humane verdier ikke blir verdsatt... etc, med litt fantasi kan man vel finne flere. Mange vil vel finne det en smakløs sammenligning, men for mange religiøse er jo tvangtanker svært vanlig, og den utilfredsstillende virkelighetsforståelsen som liksom ikke stemmer, tvilen - som er vanskelig å innrømme pga miljøet, frykten for sine ufrelste venner og familie, osv osv, på en måte et mentalt slaveri også. Jeg synes ikke man skal glemme at tro kan være negativt ladet også. Hvis man tror på en sint og dømmende gud f.eks. Enkelte barn har jo snakket om frykten og alle marerittene om helvete osv. Et mentalt slaveri er en realitet for mange, særlig med tanke på hvor mange som ble indoktrinert som barn.

[dodraugen 1]

Tåa: Jeg er for grunnleggende uenig med verdensbildet ditt til at jeg tror det er mulig å komme noe videre her. Når du presenterer religionens “kraft” som en nødvendigvis og absolutt dikatom “god/dårlig” er du så langt ute i en binær verdensforståelse at selv manikeister ville hatt problemer med å svelge det. Hvordan skal dette regnestykket gjøres, egentlig? Skal man presentere et tall for “positiv kraft” og fra dette trekke fra et tilsvarende tall for “negativ kraft,” for så å se på svaret man får? La oss for et øyeblikk legge bort verdivurderingen som er uunngåelig når man skal plassere ulike effekter og resultater i de to kategoriene. Hvordan skal man konvertere fundamentalt ulike ting til en og samme måleenhet? Hvor mange dødsfall er “en oppfattet mening med livet” verdt, for eksempel? Når du ikke en gang er villig til å gå med på at ting som sistnevnte kan regnes med, fordi det er umulig å forklare deg hva de går ut på på en måte du kan akseptere, er vel svaret langt på vei fastslått allerede.

 

Et av problemene med å påvise positive følger av religion er at det er umulig å bevise (i streng forstand) at religionen er årsaken til dem. Ta Zelmos eller Frenzys eksempler. Eller ta frigjøringsteologien i Søramerika, da USA og ymse militærdiktaturer herjet som verst. Et tilsvarende problem er at selv dersom motparten går med på at religonen spilte en positiv rolle i en og annen situasjon kan han i den større sammenhengen avfeie tilskuddet med at “men også uten religion kunne dette ha skjedd.” Og det stemmer selvsagt, selv om man med samme logikk kan avfeie absolutt alle sosiale fenomener, siden man kan tenke seg teoretiske eller eksisterende alternativer som kunne hatt samme effekt.

 

Man ender da opp med en situasjon hvor religion må ha iboende, nødvendige og målbare gode egenskaper for å tilskrives verdi i det hele tatt. Hvis dette er forutsetningen sier det seg selv at svaret på om “Hva (faen) skal vi med religion” er “ingen verdens ting.” Du har rett i at jeg pirker mye på premissene dine, tåa, og det er fordi jeg mener de er urettferdige (legg merke til at jeg med vilje stiller meg lagelig til for hugg ved å velge ordet “urettferdige”, en eksplisitt verdivurdering, heller enn det mer objektivt lydende “feil.”)

 

----

 

Hele ressonementet ditt om hvorvidt vi “trenger” eller “ikke trenger” religion hviler på en antagelse om at logikk er alt vi trenger. Og dette begrunnes med at “alt som er sant er logisk”. Til å bare noen uker siden ha gått ut mot Hume (er/bør) for å slå inn åpne dører ser du neimen ikke ut til å ha tatt med deg mye av lærdommen hans. Jeg er enig med deg i at alt som er sant er logisk. Men dette er irrelevant, med mindre du mener at ingen har behov for noe som helst, utover det som er sant i en vitenskapelig forstand. Dette er et aksiom, ikke et argument. Her kommer vi til en diskusjon om menneskenaturen. Alle som har skrevet i denne tråden (inkludert Svank), bortsett fra deg, ser ut til å være enige om at det er et behov hos mange som manifesterer seg blant annet i religon, og at dette vanskelig lar seg fylle fullstendig av logikk og rasjonalitet.

 

 

 

Svank:

 

Hva skiller så taoismen da?

 

At de negative effektene du listet ("blinder, fordummer, forenkler og forkalker folk til å tenke på seg selv som oppdelte grupper og guds utvalgte, og ignorere virkeligheten basert på dogmer osv") i liten eller ingen grad kan sies å gjelde. (For historisk interesserte kan det meldes at taoismen ga langt mer rom for fritenking og intellektuell utvikling enn hva den sekulære konfusianismen, gjorde, og til en viss grad gjelder dette fortsatt.)

[tåa 3]

Tåa: For meg virker den blinde troen du utviser ovenfor logikk og den vitenskapelige metode som bare ennå en form for teologi, en slags ekstrem-rasjonalisme som er vel så farlig som den religiøse, siden den later til å ville bygge ned skillet mellom etikk og vitenskap, mellom verdispørsmål og regnestykker.

Gud hjelpe meg...

 

Nei, nei, nei, nei, nei, nei, nei,nei, nei, nei,nei, nei, nei,nei, nei, nei,nei, nei, nei,nei, nei, nei og atter nei. Det går ikkje an å tru blindt på logikk. Dersom logikken seier at noko er sant, så er det sant. Kva andre reiskap enn logikk har me, reint hypotetisk? Alvorleg talt, korleis kan ein kome fram til ein gyldig konklusjon på irrasjonelt grunnlag? Dersom ein trekkjer ei logisk feilslutning om eit viktig tema, korleis kan dette vere uproblematisk?

 

Du ser ut til å ta for gitt at reell kunnskap eksisterer og at menneskets evne til å tilegne seg kunnskap er nær sagt ubegrenset, og hopper dermed bukk over et par tusen år med filosofisk historie, som har bidratt til å forme vitenskapen du holder så kjær.

På eit svært hypotetisk plan innrømmer eg at det sjølvsagt er umogleg å vite noko som helst. For alt eg veit, er alt eg sansar ein illusjon, og kanskje er fornufta mi fullstendig defekt, kanskje er ikkje 2+2 eingong 4. Men har eg noko anna val enn å gå ut frå det motsette? Eg veit ikkje om treet er der når eg snur meg, eg veit ikkje eingong om det er der når eg ser på det, men eg lever livet mitt som om det er det, ettersom den beste informasjonen eg kan oppdrive ettertrykkeleg tyder på det. Eg kunne gå ut frå at treet ikkje er der, men då melder spørsmålet seg: Kva om det likevel er det? Ond sirkel incoming. Eg stoler på sansane mine. Eg kan ikkje anna.

 

Du skriver tidligere at det ikke finnes noe filosofisk argument for eller i mot Gud, som for meg mest av alt tyder på at du ikke kjenner filosofien noe spesielt godt. Hva med tenkere som Kant, Hegel og Voltaire, som alle argumenterte for eksistensen og nødvendigheten av et høyere vesen, en gudeskikkelse? Til og med Karl Popper anså seg selv som agnostiker, og fundamental ateisme som psuedo-vitenskapelig. Om mannen bak moderne rasjonalisme ikke anså ateismen som vitenskapelig, hva sier det om dine argumenter her?

Det seier absolutt ingenting om mine argument, på same måten som evolusjonsteorien er sann uavhengig av om Darwin hadde avvist han på dødsleiet (noko han ikkje gjorde), i motsetnad til kva ein del kreasjonistar vil ha det til. I staden for å referere til menn som levde i tider då me visste langt mindre enn i dag, føreslår eg at du gjev meg eit døme på eit filosofisk argument for (eller mot) Gud. Men det kan du sjølvsagt ikkje, sidan Gud ikkje er nokon idé.

 

Du vurderer religion som om den skulle være et alternativ til vitenskapen til å gi oss svar på de reint fysiske aspektene ved verdenen vi lever i. Dette er en feilslutning. Som dodraugen har vært inne på er religion mye mer enn skapelsesberetninger, det er også kultur, historie, tradisjonsbærer, identitetsskaper, og, ikke minst, religion gir svar på eksistensielle spørsmål som vitenskapen per definisjon ikke kan gi oss svar på. Hva er meningen med livet? Hva er fri vilje? Hva skjer etter vi dør? På hva slags måter bør vi oppføre oss? Alt dette er grunnleggende metafysiske spørsmål vitenskapen ikke kan gi oss svarene på, noe som ser ut til å lede deg til å slå fast at selve spørsmålene er ugyldige.

Religion gjev aldeles ikkje svar på desse høgst gyldige spørsmåla som eg personleg prøver som best eg kan å svare på ved hjelp av fornuft, vårt einaste og uendeleg mektige verktøy. Kva er meininga med livet? Religion fortel oss ting som at det er å tene høgare makter. Er dette sant? Kva hender etter at me døyr? Religion fortel oss ting som at me vert reinkarnerte. Er dette sant? Korleis skal me oppføre oss? Jesus hadde eitt og anna å seie på det feltet. Skal eg fortelje deg om det?

 

Og sjølvsagt er religion både kultur og historie og tradisjonsberar og identitetsskapar og mykje anna, men andre ting enn religion kan òg fylle desse rollene, og spør du meg, gjer dei det som oftast langt betre.

 

Man kan ikke logisk resonnere seg frem til hvorfor det uavhengig av situasjon er feil å drepe et menneske. Man kan ikke logisk resonnere seg frem til hvorfor man ikke burde ta livet sitt umiddelbart, gitt at det ikke eksisterer noe liv etter døden. Man kan ikke engang sikkert si at den verden man lever i eksisterer, siden det er umulig å bevege seg utenfor sin egen erkjennelse. *Dette* er logikken sine grenser, *nettopp fordi* man ikke kan fastslå med sikkerhet at noe er sant. Å avfeie menneskets behov for å finne svar på disse spørsmålene, som nødvendigvis må gå utenfor det rasjonelle, virker for meg veldig trangsynt og uforståelig.

JESUS!!!

 

Kva for organ utfører du tankeverksemd med, eigentleg? Leggen? Sjølvsagt kan ein logisk resonnere seg fram til desse konklusjonane! Eg får bokstavleg talt hjartebank av desse påstandane dine.

 

Okei, roe seg ned... Slapp av, slapp av...

 

Som sagt: Eg stoler på sansane mine. Logisk sett er dette det einaste som gjev meining. Fordi eg stoler på sansane mine, går eg ut frå at det eg oppfattar som andre menneske faktisk er andre menneske, like menneskelege som meg sjølv, og sidan eg sjølv ikkje ønskjer å bli drepen og desse andre menneska seier det same, konkluderer eg med at det er gale å drepe andre, så lenge det ikkje er einaste alternativ for å forsvare liv og i somme tilfelle helse. Når det gjeld sjølvmord, treng eg ikkje såpass eingong. Eg vil ikkje døy, eg ønskjer å oppleve denne verda så mykje eg kan. Då ville det vere rimeleg tullete å ta livet av seg, ikkje sant? Dessutan, sidan eg går ut frå at andre menneske finst, at familien min og vennene mine er verkelege og har eit kjensleliv, ønskjer eg ikkje å utsetje dei for den sorga som eit sjølvmord ville ha påført dei.

 

Alt er rasjonelt. Det rasjonelle er alt.

 

For ikkje å snakke om korleis i alle dagar ein liksom skal kunne kome fram til dette på irrasjonelt grunnlag.

 

Til sist: Du har et par ganger bedt om konkrete måter religion har forandret verden på til det bedre. Et par eksempler: Islam ga uvurdelige bidrag til matematikken, protestantismen har bidratt med mye av grunnlaget for moderne menneskerettighetstenkning (Locke) og kapitalismen (Weber), den amerikanske borgerrettighetsbevegelsen på sekstitallet var drevet frem av en pastor; hell, ifølge arkeologer kan man til og med takke religion for at man har noen menneskelig sivilisasjon i det hele tatt (selv om du selvfølgelig kan argumentere for at menneskelig sivilisasjon ikke har vært positiv). I tillegg kommer bidragene til filosofi, vitenskap og kunst.

Det vart òg gjort store mengder banebrytande arbeid i Tyskland i ein viss historisk periode...

 

Elles: Det Svank sa.

 

Gratulerer, Zelmo Swift, innlegget ditt er det mest hårreisande hittil, og eg trur ærleg talt at eg er ferdig med å snakke med deg. Ha eit fint liv i den innbilling at du er eit fornuftig menneske. Eller var det eit irrasjonelt menneske?

 

Frenzy:

 

1 og 5. Det er snarare slik at det rasjonelle alltid er godt medan det irrasjonelle alltid er vilkårleg. Berre sanninga kan konsekvent føre oss til dei gode handlingane. Her kan eg leggje til at det er meg knekkande likegyldig kva folk trur på så lenge dei oppfører seg, men dessverre er det slik at religiøsitet og annan irrasjonalitet disponerer folk for det motsette.

 

2. Det blir feil, ja, og det meinte eg heller ikkje å gjere. Men anten det handlar om makt eller rett og slett å spreie "den glade bodskap", så svekkjer dette påstanden om at dette handlar om at religionen har gjort velgjerdsarbeidarane så godhjarta. Når det er sagt, så er eg ikkje eitt sekund i tvil om at svært mange av dei er nettopp det, men det kunne aldri falle meg inn å tenkje at dette er eit resultat av trua deira. Det ville ha vore ufatteleg respektlaust. På same måte er eg 100% overtydd om at min nemnde kamerat ville ha vore den same fantastiske personen om han ikkje hadde hatt Jesus i livet sitt.

 

3. Det var snakk om menneske som ikkje er nøgde med "alt som er sant". Usanningar er fantasiar. Lever ikkje desse menneska då i ei fantasiverd?

 

6. Men kvifor bruke tid og krefter på å tolke og omtolke gamle tekster slik at dei passar med det me trur på i staden for å kutte ut denne distraksjonen og gå rett til hovudsaka? Som eg har sitert Stephen Fry på i signaturen min, kva rettleiande funksjon har religionen dersom denne er ein refleksjon av samtida og ikkje motsett? Kva er det som er så flott med desse tekstane som gjer at me må jobbe så febrilsk for å redde dei frå seg sjølve?

 

Til slutt: Eg er ikkje sint. Eg er intellektuelt oppgjeven. Dersom orda mine opplevast som harmdirrande, trur eg at det har mest å gjere med temaet, innrømmeleg med eit unntak i kontrautblåsinga mot Zelmo Forvirra Person ovanfor her.

 

Heilt til slutt vil eg seie at jamvel om eg bruker abrahamittiske religionar som døme, så gjeld kritikken min all tru på høgare verdsordnar.

 

Tåa: Jeg er for grunnleggende uenig med verdensbildet ditt til at jeg tror det er mulig å komme noe videre her. Når du presenterer religionens “kraft” som en nødvendigvis og absolutt dikatom “god/dårlig” er du så langt ute i en binær verdensforståelse at selv manikeister ville hatt problemer med å svelge det. Hvordan skal dette regnestykket gjøres, egentlig? Skal man presentere et tall for “positiv kraft” og fra dette trekke fra et tilsvarende tall for “negativ kraft,” for så å se på svaret man får? La oss for et øyeblikk legge bort verdivurderingen som er uunngåelig når man skal plassere ulike effekter og resultater i de to kategoriene. Hvordan skal man konvertere fundamentalt ulike ting til en og samme måleenhet? Hvor mange dødsfall er “en oppfattet mening med livet” verdt, for eksempel? Når du ikke en gang er villig til å gå med på at ting som sistnevnte kan regnes med, fordi det er umulig å forklare deg hva de går ut på på en måte du kan akseptere, er vel svaret langt på vei fastslått allerede.

Du parodierer meg igjen. Det er ikkje snakk om tal og vektskåler. Det er ikkje snakk om å samle alt i éi måleeining og plassere noko på ein lineær skala frå godt til vondt. Religion har definitivt negative verknader, og er såleis ei vond kraft i verda. Har religion positive verknader? I så fall er det samstundes ei god kraft i verda. Og du har ikkje berre mislykkast i å forklare kva dei går ut på på ein måte som eg kan akseptere; du har mislykkast i å forklare det på ein måte av noko som helst slag.

 

Forresten det er naturlegvis aldri legitimt å drepe for å forsvare ein idé.

 

Et av problemene med å påvise positive følger av religion er at det er umulig å bevise (i streng forstand) at religionen er årsaken til dem. Ta Zelmos eller Frenzys eksempler. Eller ta frigjøringsteologien i Søramerika, da USA og ymse militærdiktaturer herjet som verst. Et tilsvarende problem er at selv dersom motparten går med på at religonen spilte en positiv rolle i en og annen situasjon kan han i den større sammenhengen avfeie tilskuddet med at “men også uten religion kunne dette ha skjedd.” Og det stemmer selvsagt, selv om man med samme logikk kan avfeie absolutt alle sosiale fenomener, siden man kan tenke seg teoretiske eller eksisterende alternativer som kunne hatt samme effekt.

Noko som òg er den rette måten å tenkje på. Ta t.d. argumentet om at kapitalismen er god fordi han har løfta milliardar av menneske ut av fattigdom. Vel og bra, men dette kunne me òg ha fått til utan den rovdrifta på menneske, dyr og naturressursar som denne modellen fører med seg, og som er i ferd med å øydeleggje livsgrunnlaget på planeten vår. Kapitalismen er ikkje god.

 

Man ender da opp med en situasjon hvor religion må ha iboende, nødvendige og målbare gode egenskaper for å tilskrives verdi i det hele tatt. Hvis dette er forutsetningen sier det seg selv at svaret på om “Hva (faen) skal vi med religion” er “ingen verdens ting.”

Oppklarande. Takk!

 

Hele ressonementet ditt om hvorvidt vi “trenger” eller “ikke trenger” religion hviler på en antagelse om at logikk er alt vi trenger. Og dette begrunnes med at “alt som er sant er logisk”. Til å bare noen uker siden ha gått ut mot Hume (er/bør) for å slå inn åpne dører ser du neimen ikke ut til å ha tatt med deg mye av lærdommen hans. Jeg er enig med deg i at alt som er sant er logisk. Men dette er irrelevant, med mindre du mener at ingen har behov for noe som helst, utover det som er sant i en vitenskapelig forstand.

Eg kritiserte Hume fordi heile er/bør-problemet, som han hugsast for den dag i dag, er ei open dør (dersom eg forstod det rett). Når eg seier at alt som er sant er logisk, er det fordi eg om att og om att (i alle fall i mine øyre) får høyre det motsette, og eg seier det for å stø opp om det fullstendige argumentet mitt. Himmelvid skilnad. Og kva for lærdom skulle eg ha teke med meg frå Hume til denne debatten?

 

Og igjen: Dette handlar om mykje meir enn vitskap. Langt frå alle sanningar er vitskaplege.

[Svankmajer 21]

I staden for å referere til menn som levde i tider då me visste langt mindre enn i dag, føreslår eg at du gjev meg eit døme på eit filosofisk argument for (eller mot) Gud. Men det kan du sjølvsagt ikkje, sidan Gud ikkje er nokon idé.

 

Altså, her mister du meg også, Tåa. Gudsdebatten har jo vært en filosofisk debatt i mange hundre år. Det er jo der den har vært... og enda er. Hva mener du her? Selvsagt er gud en idé? Argumenter, hmm...? Vel, alle de klassiske for eksempel? Man har f.eks det moralske argumentet, det teleologiske argumentet, det ontologiske argumentet, Pascals wager, osv osv. Finnes sikkert en wiki-side som lister opp alle. Apologistene og Thomas Aquinas og hele den gjengen. Forsøk på å forsvare Gud fra et ureligiøst ståsted, altså ikke basert på tro. Forsøk på å komme med argumenter for Gud har jo foregått omtrent så lenge konseptet om en gud har eksistert. Motargumentene kom fra de gamle ateistene, ala Sartre, Nietzsche, Schopenhauer, Hume, Epicurus.. osv. Filosofer, vel?

 

Jeg vil jo si at tilogmed Richard Dawkins sin bok 'God Delusion' er mer et filosofisk verk enn et vitenskapelig verk, selv om Dawkins jo er en vitenskapsmann og ikke en filosof. Gud er jo ikke en testbar enhet som kjent, så man må jo nesten bare ty til sannsynlighetskalkulasjoner og logiske slutninger for å kunne si noe. I allefall var det slik før i tiden... og egentlig enda også, selv om nyere ateistisk tenking helt klart vektlegger vitenskapen mer i sin argumentasjon enn de eldre tradisjonene.

 

Jeg er jo enig ellers i at om noen gud eksisterer eller ikke, altså utenfor vår idéverdenen(for ordens skyld) og i den sansbare materielle, så er det jo et vitenskapelig spørsmål også, men det er jo som sagt ikke testbart, siden gud bare er en idé. Man må jo også ellers huske at vitenskapen faktisk er en filosofiretning. Vitenskapen er jo empirien. Den hypodeduktive metoden. Idéen om at å teste den naturlige verden er det som gjør at vi nærmer oss sannheten.

 

Det skal jo dog sies at med evolusjonsteorien, abiogenesis og big bang-teorien så har man jo vitenskapelige teorier som gjør at ateister nå kan, om ikke å utelukke gud, i allefall vise at man ikke egentlig trenger han til noe særlig lengre. Dette hadde man ikke før i tiden, så vitenskap var sjelden på bordet. Man satt å spekulerte i det ondes problem og slikt istedet, f.eks. Sånn sett har jo vitenskapen filleristet av gud mange kilo i sannsynlighet, men det forblir jo likevel et filosofisk spørsmål om han finnes eller ei.

[Frenzy 5]

 

Alt er rasjonelt. Det rasjonelle er alt.

 

Frenzy:

 

1 og 5. Det er snarare slik at det rasjonelle alltid er godt medan det irrasjonelle alltid er vilkårleg. Berre sanninga kan konsekvent føre oss til dei gode handlingane. Her kan eg leggje til at det er meg knekkande likegyldig kva folk trur på så lenge dei oppfører seg, men dessverre er det slik at religiøsitet og annan irrasjonalitet disponerer folk for det motsette.

 

 

Her vil jeg kalle deg religiøs i din ekstreme rasjonalitetstro. For er du virkelig så rasjonell som du gir deg ut for? Tar du konstant rasjonelle valg? Er det rasjonellt å kaste vekk timesvis av ditt liv på en vag debatt om religion på diskuterfilm? Er det rasjonellt å hisse seg opp og skjelle ut dine motdebattanter for å være uenige i dine ekstremt generaliserende påstander? Er det rasjonellt å bruke populærvitenskap som Richard Dawkins for å forstå religiøsitet (har en venninne som analyserte The God Delusion i masteroppgaven sin fra et litterært perspektiv. Hans antropomorfisering av gener minner veldig om en religiøs tro, enn en vitenskapelig tekst)? Lever du livet ditt i samspill med "sannheten"? Du skisserer en overforenklet scenario der du ser på religiøse som konsekvent irrasjonelle i ALT DE GJØR om de tror på en høyere verdensorden, når mange har påpekt at filosofisk og rasjonell tenking har vært hjørnesteinen i de fleste religioner. De første vitenskapsmennene var jo religiøse naturfilosofer.

 

Så til ditt svar på nr 1: Du sier det rasjonelle er alltid godt. Sett at jeg finner ut at jeg kan stjele 2 millioner,og ingen vil finne ut av det. Da får jeg en økonomisk trygghet, risikerer ikke fengsel etc. Det jeg ikke vet er at etter jeg tar de 2 mill, så får flere sparken, eller at de 2 millionene skulle gå til uhjelp etc. Det rasjonelle vil alltid bli med en selv som utgangspunkt og det vil alltid bli irrasjonelt fordi det er umulig å spå alle mulige konsekvenser av en handling. Det er rasjonellt for deg i den situasjonen, men det er ikke godt.

Og så må du nesten forklare hvordan "en tro på en høyere verdensorden" hindrer en konsekvent i å ta rasjonelle valg her på denne jorden.

 

Ditt svar på 2: Respektløst? Det er irrelevant, ja egentlig irrasjonelt, å bringe inn det som et motargument. Så du utelukker at forestillinger om helvete og strenge religiøse lover kan få folk som ikke ville vært veldedige til å være det av egeninteresse? Virkelig? Det har null effekt, er det det du påstår? For om du innrømmer at det har en effekt, har vi nettopp forklart hvordan religion kan føre til gode konsekvenser.

[Zelmo Swift 0]

At det var nødvendigheter for å nå dit fagene er i dag er en litt sløv påstand jeg ikke forstår meg på. Man kan jo like godt argumentere for at det var midlertidige blindveier, vel? Det virker som poenget ditt som du er sier er at dette var positive ting som religion har bidratt med. Dette kan diskuteres, og personlig er jeg skeptisk til denne type argumenter. Slik jeg ser det så ligger vel argumentene nærmere at overtroisk ballast faktisk holder tilbake vitenskapen også. Den hypodeduktive metoden skal jo baseres på empirisk testing tross alt, og ikke hipp postmodernisme.

 

Jeg er nok enig i at religion i mange tilfeller fungerer som en bremsekloss for vitenskapen, kanskje særlig i dag, men man finner også mange eksempler hvor religion har hjulpet frem vitenskapen, og (ironisk nok) også sekulariteten. Jeg tror nok ikke det er mulig å snakke om "blindveier" i vitenskapshistorien, både fordi vitenskapshistorien ville sett helt annerledes ut uten disse blindveiene, og fordi det impliserer et syn på historien som en lineær progresjon mot tilstanden nå i dag, som er et grunnsyn jeg ikke deler. Jeg tror generelt at religion har påvirket, påvirker og vil påvirke ulike sider ved samfunnet på så komplekse, mangfoldige og varierte måter at det er umulig å summere opp alt sammen og avgjøre om denne summen er positiv eller negativ. Da gir det mer mening å se på måter konkrete religiøse praksiser og ideer har påvirket konkrete situasjoner. Det er ikke et regnestykke, liksom. Ellers er jeg enig i det meste.

 

Tåa: Som Frenzy er inne på, er troen din på rasjonalisme grunnleggende irrasjonell. Såvidt jeg ser stoler du på sansene dine fordi fornuften din forteller deg at sansene gir den beste informasjonen om verdenen rundt deg, uten at du har noen annet å basere fornuften på enn nettopp sansene dine. Men hvor kommer fornuften fra? Hvordan kan man vite at ens egen fornuft er riktig? Hvordan er det mulig å handle ut fra en fornuft som fornuften tilsier er begrenset? Hvordan kan man stole på at ens egen fornuft er nok til å vurdere hva fornuft er? Det radikale rasjonalistiske svaret på disse spørsmålene, som er lærdommen du burde ha trukket fra Hume, er at det blir irrasjonelt å tro på at det finnes noen ytre verden, eller engang et jeg. Et eller annet sted i prosessen er man avhengig av en eller annen grunnleggende tro, enten det er på fornuft, kunnskap eller noen form for gudegitt/medfødt fornuft. Hvis ikke blir det umulig å stole på noe som helst.

 

Det ovenstående vil nok for de fleste virke som post-moderne vissvass, som det ikke motiverer til noe annet enn handlingslammelse. Det jeg imidlertid savner fra deg, tåa, er en innrømmelse av at din egen, såvel som alle andres, rasjonalisme er grunnleggende begrenset og spesifikk for din egen person. Rasjonalismen kan ikke forsvares med noe utenfor seg selv, og man er da altså avhengig av en begrunnelse for at ens eget begrep om rasjonalitet stemmer, for at man gjennom vitenskap kan oppnå sikker kunnskap. Noen henter dette i den hypotetisk-deduktive metode, andre henter det fra logisk positivisme, andre igjen henter det fra religion, etc etc. I denne konteksten vil ikke ord som vitenskapelig, logisk og rasjonell være verdibærende, men heller rent deskriptive, en måte å skille en form for metode og grunnsyn fra en annen. Jeg ser ikke hvordan du kan argumentere for at ditt grunnsyn er noe mer gyldig enn alle andres.

 

Gratulerer, Zelmo Swift, innlegget ditt er det mest hårreisande hittil, og eg trur ærleg talt at eg er ferdig med å snakke med deg. Ha eit fint liv i den innbilling at du er eit fornuftig menneske. Eller var det eit irrasjonelt menneske?

 

Si det til trynet mitt, 'a! Neida, men en blind tro på rasjonalismen kan lett føre til det Weber kalte rasjonalitetens jernbur, en totalitær innstilling hvor bare handlinger og syn som korresponderer med ens egne rasjonalistiske standarder blir ansett som gyldige. I min mening ligger du farlig nære et slikt syn, tåa. Dette blir nok siste innlegg jeg skriver til deg også, fordi navneoppkalling, utropstegn og Hitlering ikke tyder på at dette kommer til å føre frem. Synd, fordi du virker som en oppegående person ellers. Jeg tror bare du hadde hatt himla godt av å få utfordret ditt eget syn litt.

[tåa 3]

Altså, her mister du meg også, Tåa. Gudsdebatten har jo vært en filosofisk debatt i mange hundre år. Det er jo der den har vært... og enda er. Hva mener du her? Selvsagt er gud en idé? Argumenter, hmm...? Vel, alle de klassiske for eksempel? Man har f.eks det moralske argumentet, det teleologiske argumentet, det ontologiske argumentet, Pascals wager, osv osv. Finnes sikkert en wiki-side som lister opp alle. Apologistene og Thomas Aquinas og hele den gjengen. Forsøk på å forsvare Gud fra et ureligiøst ståsted, altså ikke basert på tro. Forsøk på å komme med argumenter for Gud har jo foregått omtrent så lenge konseptet om en gud har eksistert. Motargumentene kom fra de gamle ateistene, ala Sartre, Nietzsche, Schopenhauer, Hume, Epicurus.. osv. Filosofer, vel?

For all del, slik sett finst det jo eit utal filosofiske argument for og mot Gud, men dei er er alle ugyldige. Anten finst Gud i heilt direkte forstand, eller så gjer han det ikkje. Ein abstrakt Gud er systematisk uforståeleg, som Dennett sa.

 

Her vil jeg kalle deg religiøs i din ekstreme rasjonalitetstro. For er du virkelig så rasjonell som du gir deg ut for? Tar du konstant rasjonelle valg? Er det rasjonellt å kaste vekk timesvis av ditt liv på en vag debatt om religion på diskuterfilm? Er det rasjonellt å hisse seg opp og skjelle ut dine motdebattanter for å være uenige i dine ekstremt generaliserende påstander? Er det rasjonellt å bruke populærvitenskap som Richard Dawkins for å forstå religiøsitet (har en venninne som analyserte The God Delusion i masteroppgaven sin fra et litterært perspektiv. Hans antropomorfisering av gener minner veldig om en religiøs tro, enn en vitenskapelig tekst)? Lever du livet ditt i samspill med "sannheten"? Du skisserer en overforenklet scenario der du ser på religiøse som konsekvent irrasjonelle i ALT DE GJØR om de tror på en høyere verdensorden, når mange har påpekt at filosofisk og rasjonell tenking har vært hjørnesteinen i de fleste religioner. De første vitenskapsmennene var jo religiøse naturfilosofer.

Har eg hevda noko slikt om meg sjølv? Eg kan òg handle irrasjonelt og tru på irrasjonelle ting, men eg søkjer alltid etter det rasjonelle. Når det gjeld desse handlingane mine som du snakkar om: Dette er di framstilling. Spør du meg, er debatten alt anna enn vag (i alle fall frå mi side), Zelmo Swift sa ekstremt tøvete ting og det er ingen automatikk i at populærvitskap er useriøst. Det er heller ingen automatikk i at masteroppgåver er gode.

 

Så til ditt svar på nr 1: Du sier det rasjonelle er alltid godt. Sett at jeg finner ut at jeg kan stjele 2 millioner,og ingen vil finne ut av det. Da får jeg en økonomisk trygghet, risikerer ikke fengsel etc. Det jeg ikke vet er at etter jeg tar de 2 mill, så får flere sparken, eller at de 2 millionene skulle gå til uhjelp etc. Det rasjonelle vil alltid bli med en selv som utgangspunkt og det vil alltid bli irrasjonelt fordi det er umulig å spå alle mulige konsekvenser av en handling. Det er rasjonellt for deg i den situasjonen, men det er ikke godt.

Det der er alt anna enn rasjonelt, ettersom det byggjer på falsk informasjon.

 

Og så må du nesten forklare hvordan "en tro på en høyere verdensorden" hindrer en konsekvent i å ta rasjonelle valg her på denne jorden.

Det er ikkje denne trua i seg sjølv som hindrar folk i dette. Det går an å tru på Gud og elles basere alle sine overtydingar på logikk. Spørsmålet blir då kva i alle dagar gudstrua skal vere god for.

 

Ditt svar på 2: Respektløst? Det er irrelevant, ja egentlig irrasjonelt, å bringe inn det som et motargument. Så du utelukker at forestillinger om helvete og strenge religiøse lover kan få folk som ikke ville vært veldedige til å være det av egeninteresse? Virkelig? Det har null effekt, er det det du påstår? For om du innrømmer at det har en effekt, har vi nettopp forklart hvordan religion kan føre til gode konsekvenser.

Nei, eg utelukkar ikkje dette, og på ein måte kan det då sjå ut som om religion har medført noko positivt. Problemet er at dette, som sagt, er ei høgst upåliteleg løysing. Så lenge folk ikkje forstår den eigentlege grunnen til at det finst ein skilnad mellom godt og vondt, har me ikkje eit trygt og stabilt samfunn. Rasjonalitet er det einaste som kan vare. Det var dette eg sikta til då eg sa at eg tek avstand frå eit kvart verdssyn som hevdar at enkelte menneske ikkje er i stand til å tenkje sjølve. Med ein slik mentalitet hadde me enno levd i mellomalderen eller bronsealderen eller steinalderen eller noko.

 

Tåa: Som Frenzy er inne på, er troen din på rasjonalisme grunnleggende irrasjonell. Såvidt jeg ser stoler du på sansene dine fordi fornuften din forteller deg at sansene gir den beste informasjonen om verdenen rundt deg, uten at du har noen annet å basere fornuften på enn nettopp sansene dine. Men hvor kommer fornuften fra? Hvordan kan man vite at ens egen fornuft er riktig? Hvordan er det mulig å handle ut fra en fornuft som fornuften tilsier er begrenset? Hvordan kan man stole på at ens egen fornuft er nok til å vurdere hva fornuft er? Det radikale rasjonalistiske svaret på disse spørsmålene, som er lærdommen du burde ha trukket fra Hume, er at det blir irrasjonelt å tro på at det finnes noen ytre verden, eller engang et jeg. Et eller annet sted i prosessen er man avhengig av en eller annen grunnleggende tro, enten det er på fornuft, kunnskap eller noen form for gudegitt/medfødt fornuft. Hvis ikke blir det umulig å stole på noe som helst.

 

Det ovenstående vil nok for de fleste virke som post-moderne vissvass, som det ikke motiverer til noe annet enn handlingslammelse. Det jeg imidlertid savner fra deg, tåa, er en innrømmelse av at din egen, såvel som alle andres, rasjonalisme er grunnleggende begrenset og spesifikk for din egen person. Rasjonalismen kan ikke forsvares med noe utenfor seg selv, og man er da altså avhengig av en begrunnelse for at ens eget begrep om rasjonalitet stemmer, for at man gjennom vitenskap kan oppnå sikker kunnskap. Noen henter dette i den hypotetisk-deduktive metode, andre henter det fra logisk positivisme, andre igjen henter det fra religion, etc etc. I denne konteksten vil ikke ord som vitenskapelig, logisk og rasjonell være verdibærende, men heller rent deskriptive, en måte å skille en form for metode og grunnsyn fra en annen. Jeg ser ikke hvordan du kan argumentere for at ditt grunnsyn er noe mer gyldig enn alle andres.

Så kva er det du baserer deg på når du prøver å kome fram til noko? Korleis kan du vite om det er noko i det du seier? Filosofisk kverulering, kallar eg dette.

 

Jeg tror bare du hadde hatt himla godt av å få utfordret ditt eget syn litt.

Hence denne tråden.

 

Forresten vil eg presisere at når eg seier at eg er ferdig med å snakke med deg, meiner eg berre om dette temaet. Eg kjem ikkje til å unngå deg i andre samanhengar.

[Engangsgrill 16]

Hva skal vi med denne tråden? tåa trenger å prøve et rusmiddel eller lese Doors of Perception eller noe sånt. Det er en grunn til at smarte mennesker skifter tema når religion kommer opp. Etter å ha lest dette forstår jeg bedre hva Aesop Rock mener med "Does it babble about nothing like a drunk atheist?"

[tåa 3]

Festleg avslutning på eit innlegg som ikkje seier noko som helst, Tonny.

[Engangsgrill 16]

Hmm. Og hva har dere fått fram i selve tråden som er så fantastisk da? Du sier at religion er noe dritt. Svankmajer er halvveis enig. Frenzy, Dodraugen og Zelmo prøver å nyansere debatten. Du avslører deg som dogmatiker og kaller folk stygge ting fordi du ikke liker å bli utfordret. Jeg skulle gjerne skrevet litt om hvorfor religion er en fundamental del av hvordan mennesker forstår virkeligheten og seg selv, hvordan religion bokstavelig talt holder folk i live, og hvordan meningene dine er et uttrykk for et privilegert og beskyttet liv i vesten, men av en eller annen grunn tror jeg ikke at du ville hørt etter. For hei, du har gjort dette personlig.

 

Edit: For å analysere mitt eget innlegg:

 

"Hva skal vi med denne tråden?"

Hva ønsket du å oppnå med denne tråden? Å få nyansert eget syn? Å finne forbundsfeller? Å heve deg selv? Å spre kvalme? Å løse et av de mest komplekse problemene vi står ovenfor i verden i dag?

 

"tåa trenger å prøve..."

Rusmidler er en åpenbar måte å utfordre sin egen rasjonalitet på. Du oppdager plutselig at ting som var utenkelig før du prøvde substanset virker helt naturlig. Mat gjør uansett samme nytta. Se hvor "rasjonell" du er når du ikke har spist på noen dager. Huxley er kanskje den mest kjente eksponenten for rusmidler som noe som påvirker persepsjon.

 

"Det er en grunn..."

Religion er et uhyre følsomt tema som etter mitt syn ikke kan møtes med aggressiv ateisme, dvs. fundamentalisme. Poenget med agnostisisme for meg har svært lite med hvorvidt jeg tror på en gud å gjøre, og desto mer med hvordan jeg forholder meg til andre mennesker. Hvis du ønsker å kommunisere med noen må du kunne forstå hva de snakker om.

 

"Sitatet."

Din klokketro på mennesket som rasjonelt fordrer at du hvis du ruser deg ikke lenger er rasjonell. I tillegg er min erfaring at ateister er noen ulidelige bedrevitere og grenseløst arrogante kontrollfreaker, og at alkohol bare forverrer dette.

 

Til slutt: Hva tenker du om psykiatriske diagnoser/forholdet mellom fornuft og ikke-fornuft?

[morty 8]

Religion er evolusjon. Punktum.

[Svankmajer 21]

Jeg skulle gjerne skrevet litt om hvorfor religion er en fundamental del av hvordan mennesker forstår virkeligheten og seg selv, hvordan religion bokstavelig talt holder folk i live, og hvordan meningene dine er et uttrykk for et privilegert og beskyttet liv i vesten.

 

Jeg synes det hadde vært et bedre valg enn å bare slenge seg med i sangkoret av nedlatende kommentarer mot tåa ja. Synes du tråkker langt over en grense til personangrep her, men det er vel det du har å ty til tydeligvis.

[Outze 0]

Enig med Svank i forrige post. Har fulgt denne diskusjonen med interesse ei stund, og har ofte satt pris på ordskiftet, men nå synes jeg den har tatt ei ufin vending. Jeg skal ikke blande meg inn i selve debatten, den har jeg hatt så alt for mange ganger før, men ønsker bare lykke til videre. Det trengs nok.

[Engangsgrill 16]

Beklager. Jeg er i en akutt Kartesiansk krise for tiden, og det var ikke meningen å fornærme noen. Selvsagt er det ikke greit med personangrep, men det er litt påfallende å se hvem beskyldningene kommer fra. Har følt ganske sterkt på at både Svank og Outze ikke har noe til overs for det jeg skriver, og hvis dere bruker denne tråden som passiv-aggressiv konstatering av det faktum er det selvfølgelig trist.

 

Jeg forsøker å respektere folk på intellektuelt og emosjonelt grunnlag uansett hvor de kommer fra, men akkurat aggressiv ateisme har jeg en del fordommer mot. Når de tyr til latterliggjøring av de som mener noe annet enn dem er det enkelt å svare med samme mynt. Selvfølgelig blir det ikke bedre av det, men hensynsfullhet må kjenne noen grenser.

 

Min opplevelse av religion baserer seg på forklaringsmodeller for verden. Man forsøker å tillegge ting mening som ikke eksisterer for å opprettholde et samfunn eller, sikre individets eller artens overlevelse. Selvfølgelig begynner motsigelsen allerede der. Kartet er ikke terrenget, og jeg er grunnleggende uenig i mortys påstand slik jeg leser den fordi evolusjon beskriver noe vi sanser akkurat som religion gjør det.

 

How you explain the moon, the sky, the stars and the rain

The sun and the sea, the earth without form facing the deep

In darkness challenging the powers that be

It's impossible for scientists to make up the seas, to make up the trees

 

Jepp.

[tåa 3]

Hmm. Og hva har dere fått fram i selve tråden som er så fantastisk da? Du sier at religion er noe dritt. Svankmajer er halvveis enig. Frenzy, Dodraugen og Zelmo prøver å nyansere debatten.

Eg vil gjerne utfordre deg på denne framstillinga. Det er ingen automatikk i at det Frenzy og gjengen driv med er nyansering. Dersom to personar kranglar om kva 2+2 er, 4 eller 6, er det då nyanserande å innvende at det korrekte svaret kanskje er 5? Det viktige er kva me kan argumentere for.

 

Og eg synest at me har fått fram svært mykje.

 

Du avslører deg som dogmatiker og kaller folk stygge ting fordi du ikke liker å bli utfordret. Jeg skulle gjerne skrevet litt om hvorfor religion er en fundamental del av hvordan mennesker forstår virkeligheten og seg selv, hvordan religion bokstavelig talt holder folk i live, og hvordan meningene dine er et uttrykk for et privilegert og beskyttet liv i vesten, men av en eller annen grunn tror jeg ikke at du ville hørt etter. For hei, du har gjort dette personlig.

Har eg verkeleg det? Eg kalla Zelmo Swift for Zelmo Forvirra Person, men er det så ille? Er det så uakseptabelt at eg reagerer emosjonelt når nokon hevdar at drap ikkje logisk sett er gale? Kjem denne reaksjonen nødvendigvis av at eg ikkje liker å bli utfordra?

 

"Hva skal vi med denne tråden?"

 

 

Hva ønsket du å oppnå med denne tråden? Å få nyansert eget syn? Å finne forbundsfeller? Å heve deg selv? Å spre kvalme? Å løse et av de mest komplekse problemene vi står ovenfor i verden i dag?

Å diskutere kva me skal med religion. Er det ikkje det me har gjort? Og har eg spreidd kvalme? Har eg latterleggjort nokon? Har eg ikkje sagt at det er fullt mogleg å vere både intelligent og religiøs? T.d. har eg oppfatta det som at du er religiøs. Stemmer ikkje det?

 

"tåa trenger å prøve..."

 

 

Rusmidler er en åpenbar måte å utfordre sin egen rasjonalitet på. Du oppdager plutselig at ting som var utenkelig før du prøvde substanset virker helt naturlig. Mat gjør uansett samme nytta. Se hvor "rasjonell" du er når du ikke har spist på noen dager. Huxley er kanskje den mest kjente eksponenten for rusmidler som noe som påvirker persepsjon.

Dersom du baserer verdssynet ditt på opplevingar du har hatt under influens av substansar som fungerer ved å forfalske sanseinntrykk, så er dette mildast talt avslørande.

 

I tillegg er min erfaring at ateister er noen ulidelige bedrevitere og grenseløst arrogante kontrollfreaker...

Har du lese din eigen blogg? Altså, eg liker deg, Tonny, og reknar deg for å vere ein nettkamerat etter alt me har snakka saman, men eg trur ikkje eg kjenner nokon som kan vere meir betrevitande og arrogant enn deg. Du nyttar eit kvart høve til å fortelje folk kor informert du er, og kallar meiningsmotstandarar ignorante for den minste ting.

 

Til slutt: Hva tenker du om psykiatriske diagnoser/forholdet mellom fornuft og ikke-fornuft?

Det kan eg kanskje prøve å svare på dersom du forklarer kvar du vil hen.

 

Religion er evolusjon. Punktum.

Då så.

[Outze 0]

Beklager. Jeg er i en akutt Kartesiansk krise for tiden, og det var ikke meningen å fornærme noen. Selvsagt er det ikke greit med personangrep, men det er litt påfallende å se hvem beskyldningene kommer fra. Har følt ganske sterkt på at både Svank og Outze ikke har noe til overs for det jeg skriver, og hvis dere bruker denne tråden som passiv-aggressiv konstatering av det faktum er det selvfølgelig trist.

 

Jeg synes dette er en påfallende defleksjon faktisk Engangsgrill. At du sniker inn en slags offerrolle igjen, når saken tatt opp står klart for alle på svart-kvitt her i tråden, og at du knytter til meg (ditt forhold til Svank veit jeg ikke noe om) en slags motvilje mot deg som jeg mistenker handler om en merkelig situasjon som oppstod tidligere en gang på forumet. Det spørs hvem som egentlig er passiv-aggressiv her skal det sies.

 

Min tanke var aldri å bli involvert i diskusjon i denne tråden, men to ting vil jeg ha klart; 1) Jeg har aldri hatt problemer med det du skriver, Engangsgrill, faktisk har jeg oftere enn ikke satt pris på mange av dine synspunkter og ei rekke kreative og reflekterte analyser av film... om du ønsker å ta et tilfelle der vi ikke var på bølgelengde som bevis for noe annet, så får det være din sak, men her er det ikke jeg som har et problem og det håper jeg du ser. 2) Når jeg er uenig i hvordan du gikk inn i denne diskusjonen og forholdt deg til trådstarter, så var det det jeg mente og ikke noe mer enn det, så jeg synes det er ganske ukult at du tillegger meg tanker jeg ikke har. Det får du også ta på din kappe. Uavhengig av situasjon så sier jeg det jeg mener der og da, om den situasjonen, ikke noe annet, jeg holder ingen nag eller uvilje prinsipielt og generelt, og gjør ikke det nå. Så slikt som dette vil jeg ha meg frabedt gitt.

[Engangsgrill 16]

Eg vil gjerne utfordre deg på denne framstillinga. Det er ingen automatikk i at det Frenzy og gjengen driv med er nyansering. Dersom to personar kranglar om kva 2+2 er, 4 eller 6, er det då nyansert å hevde at det riktige svaret kanskje er 5? Det viktige er at me kan argumentere for vårt syn.

Hehe. Les Notater fra et kjellerdyp der Dostojevskij hårdnakket påstår at svaret like gjerne kan være fem. Poenget er at matematikk er et logisk system som tilfeldigvis korrellerer med virkeligheten slik vi sanser den i.e. Humes kulelignelse. La meg stille følgende spørsmål: Hvis gjenstander plutselig sluttet å tiltrekke hverandre: Ville det bety at det var verden eller fysikken som var problemet?

 

Og eg synest at me har fått fram svært mykje.

Kanskje hvis målet med debatten er å rendyrke egne argumenter, men jeg har ikke lest noe i denne tråden som utfordrer noen av fagfeltene dere har vært inne på.

 

 

Har eg verkeleg det? Eg kalla Zelmo Swift for Zelmo Forvirra Person, men er det så ille? Er det så uakseptabelt at eg reagerer emosjonelt når nokon hevdar at drap ikkje logisk sett er gale? Kjem denne reaksjonen nødvendigvis av at eg ikkje liker å bli utfordra?

Ja, hvis verden måles i rasjonalitet kunne du like gjerne sagt at han ikke har rett til å ytre seg fordi argumentasjonen hans ikke er "rasjonell", og at ingen rasjonelle vil ta ham seriøst. Jeg er fullstendig enig i at drap ikke logisk sett er galt. Jeg skulle gjerne sett den tankerekken formulert som påstår det motsatte. Men jeg tror uenigheten vår kommer av at du ikke ser verden på samme måte som meg. Men la meg forsøke et logisk resonnement for at drap ikke er logisk riktig.

 

1. Evolusjon er det endelige målet

2. Menneskets evolusjon foregår best hvis vi ikke dreper hverandre

3. Derfor er det best å ikke drepe hverandre

 

Eller:

 

1. Lykke er det endelige målet

2. Du må være levende for å føle lykke

3. Derfor er det best at alle lever så lenge som mulig

 

Men:

Evolusjonen er en reduktiv påstand. Det er et konsept som beskriver et fenomen vi med en viss sannsynlighet (høy) kan si at eksisterer, men fordi kartet ikke er terrenget, kan ingen bevise at det eksisterer noe som kan reduseres til det menneskelige konseptet evolusjon. Et annet apropos er at det er absurd at en del av helheten kan forstå helheten.

 

Og:

Som du sikkert skjønner kan denne rasjonaliteten undergraves på en rekke måter. Et eksempel er ved å si at noen ganger foregår menneskets evolusjon bedre hvis man dreper utvalgte individer, eller at noen ganger vil den enes død føre til så mye lykke for så mange at det kan rettferdiggjøres. Selvfølgelig er det en form for retorikk, men det er også rasjonalisme.

 

Eksempel:

1. Mennesket blir glad av sukker

2. Glede er en form for lykke

3. Derfor bør alle mennesker spise så mye sukker de kan

 

Så spør jeg: Plutselig en dag oppdager man diabetes. Hva nå?

 

 

Å diskutere kva me skal med religion. Er det ikkje det me har gjort? Og har eg spreidd kvalme? Har eg latterleggjort nokon? Har eg ikkje sagt at det er fullt mogleg å vere både intelligent og religiøs? T.d. har eg oppfatta det som at du er religiøs. Stemmer ikkje det?

Nei, jeg er agnostiker. Jeg mener du går ganske langt i å påstå at rasjonalisme er den egentlige valutaen i verden, og slik graderer mennesker etter rasjonalitet. Dette er for meg absurd fordi ingen med sikkerhet kan definere hva som er rasjonelt. Jeg er imidlertid ikke noen moralsk relativist eller en gang logisk relativist, men MENER at vi kan etterligne andre for å sammen med det som utgjør oss selv skape forandring som fører gode ting med seg. Se forøvrig Adam Curtis' All Watched over by the Machines of Loving Grace for problemet med å basere virkelighet på matematikk.

 

Dersom du baserer verdssynet ditt på opplevingar du har hatt under influens av substansar som fungerer ved å forfalske sanseinntrykk, så er dette mildast talt avslørande.

Absolutt ikke. Jeg forsøker bare å vise at hjernen vår kan stimuleres og at å påstå at en tilstand er mer rasjonell en en annen mest av alt baserer seg på et konsensus om hva som er dydig, i.e. gjør deg produktiv som samfunnsborger.

 

 

 

Har du lese din eigen blogg? Altså, eg liker deg, Tonny, og reknar deg for å vere ein nettkamerat etter alt vi har snakka saman, men eg trur ikkje eg kjenner nokon som kan vere meir betrevitande og arrogant enn deg. Du nyttar eit kvart høve til å fortelje folk kor informert du er, og kallar meiningsmotstandarar ignorante for den minste ting.

Jeg tar gjerne en kaffe for å motbevise dette neste gang du er i Oslo.

 

Det kan eg kanskje prøve å svare på dersom du forklarer kvar du vil hen.

Du er klar over at mange psykisk syke, meg inkludert, tar medisiner for å øke funksjonsgraden? Jeg får det ikke til å stemme at dette støtter opp om mennesker som rasjonelle vesener.

 

Et siste eksempel fra den tidligere diskusjonen om Tarkovskij: Hvis vi går ut ifra at liv kan oppstå på flere måter, vil det ikke da være mulig at det finnes en rasjonalitet der ute mennesket som individ ikke kan relatere seg til? Og er det ikke det Solaris handler om?

[Svankmajer 21]

Beklager. Jeg er i en akutt Kartesiansk krise for tiden, og det var ikke meningen å fornærme noen. Selvsagt er det ikke greit med personangrep, men det er litt påfallende å se hvem beskyldningene kommer fra. Har følt ganske sterkt på at både Svank og Outze ikke har noe til overs for det jeg skriver, og hvis dere bruker denne tråden som passiv-aggressiv konstatering av det faktum er det selvfølgelig trist.

 

Jeg synes du er veldig ålreit jeg, Engangsgrill. Tydelig reflektert og veldig intelligent, og har helt tydelig dine egne meninger som du står for uansett motvind. At du ofte har litt meninger på siden av konsensuen ser jeg oftere på som en positiv ting, og selv om det hender jeg kan være uenig med deg så ser jeg jo at de kommer fra et gjennomtenkt sted. De fleste jeg har snakket med utenfor forumet har ellers bare hatt positive ting å si om deg, og som et friskt pust her inne, men klart du har sikkert trekk som kan hisse på deg folk. (Men akkurat der ikke jeg noe bedre, for all del, men det er nå en annen sak.) Jeg vet ikke allverden av fortiden din, men det var vel noe om at du hadde blitt litt støtet ut av en eller annen spillside? Mulig jeg ikke har historien korrekt. Men altså, så lenge dette forumet fortsatt er oppe er du (fortsatt) alltid velkommen her. (Og det sier jeg som jeg har et mandat for å snakke for alle tydeligvis... Å vel, meg om det.)

 

Ellers;

 

Umf. Paradokset med denne tråden er at jeg synes noe av offerrollen mange bare gir til religion og religiøse ofte kan bli oppblåst til det svimlende. Ikke bare fordi religiøse og religionens sekulære vakthunder føler behov for å forsvare noe som nesten virker som det skal være et spebarn fra blodtørstige ulver, men fordi det blir emosjonelle utbrydd som det virker som får dem til å tro de kan si hva pokker som helst tilbake, og at man driver personangrep er det nesten bare som det skal mangle og tja, fullt fortjent? Dette synes jeg Frenzy også tildels holder på med, og jeg synes ikke noe særlig om det. Det er så forsvinnende lite som skal til tydeligvis. Som Tåa sa innledningsvis, så er liksom "militant ateist" kastet etter deg om man omtrent bare man sier et noen kritisk om religion, mens militante kristne og militante muslimer gjerne trenger å bokstavelig å være faktisk militant. Hva sier egentlig dette om den menneskelige diskurs? Jeg synes det er svært trist om det er sånn det alltid skal være. Det er så mange av krigene og konfliktene i verden som blir forsterket pga religiøs grupperings identitet, og religion har så mange skumle bieffekter som i det lange løp skaper så mange problemer, så om vi som art skal ha noe sjanse til å overleve så må takhøyden før ting kalles blasfemi bli langt høyere. (Og nei, før stråmannstormen kommer, jeg sier ikke at religion er det eneste og største problemet i verden eller noe sånt, så spar på tastetrykkene takk..)

[Frenzy 5]

Ikke bare fordi religiøse og religionens sekulære vakthunder føler behov for å forsvare noe som nesten virker som det skal være et spebarn fra blodtørstige ulver, men fordi det blir emosjonelle utbrydd som det virker som får dem til å tro de kan si hva pokker som helst tilbake, og at man driver personangrep er det nesten bare som det skal mangle og tja, fullt fortjent? Dette synes jeg Frenzy også tildels holder på med, og jeg synes ikke noe særlig om det. Det er så forsvinnende lite som skal til tydeligvis.

 

Mener du dette, Svank? Jeg skal absolutt ta selvkritikk om jeg har opptrådt ufint, men det her kom faktisk veldig overraskende på meg. Ihvertfall med tanke på hvordan Tåa har ordlagt seg mot for eks Zelmo. Har jeg sagt noe usaklig i løpet av denne debatten?

 

Et lite sitat fra Tåa mot Zelmo:

 

"JESUS!!!

 

Kva for organ utfører du tankeverksemd med, eigentleg? Leggen?"

[Engangsgrill 16]

Umf. Paradokset med denne tråden er at jeg synes noe av offerrollen mange bare gir til religion og religiøse ofte kan bli oppblåst til det svimlende. Ikke bare fordi religiøse og religionens sekulære vakthunder føler behov for å forsvare noe som nesten virker som det skal være et spebarn fra blodtørstige ulver, men fordi det blir emosjonelle utbrydd som det virker som får dem til å tro de kan si hva pokker som helst tilbake, og at man driver personangrep er det nesten bare som det skal mangle og tja, fullt fortjent? Dette synes jeg Frenzy også tildels holder på med, og jeg synes ikke noe særlig om det. Det er så forsvinnende lite som skal til tydeligvis. Som Tåa sa innledningsvis, så er liksom "militant ateist" kastet etter deg om man omtrent bare man sier et noen kritisk om religion, mens militante kristne og militante muslimer gjerne trenger å bokstavelig å være faktisk militant. Hva sier egentlig dette om den menneskelige diskurs? Jeg synes det er svært trist om det er sånn det alltid skal være. Det er så mange av krigene og konfliktene i verden som blir forsterket pga religiøs grupperings identitet, og religion har så mange skumle bieffekter som i det lange løp skaper så mange problemer, så om vi som art skal ha noe sjanse til å overleve så må takhøyden før ting kalles blasfemi bli langt høyere. (Og nei, før stråmannstormen kommer, jeg sier ikke at religion er det eneste og største problemet i verden eller noe sånt, så spar på tastetrykkene takk..)

Synes aggressiv ateist er et mye bedre ord, og jeg synes ikke det er noe verre eller bedre enn å være en aggressiv misjonær. Problemet med påstanden du legger fram, Svankmajer, er som jeg innledningsvis nevnte at ateisme i hovedsak eksisterer blant privilegerte mennesker i vesten som bruker det som en rettferdiggjøring for å gjøre all slags faenskap på en global skala. Dette fordi ateisme er en ideologi, og som Frenzy har argumentert for, har utviklet seg nærmest teologisk under Dawkins og hans mindre profilerte venner. Religion er en forbanna fin måte å skjule f.eks. økonomiske motiver eller sosiale rettigheter på, som de fleste konfliktene i verden etter mitt syn koker ned til. Selvfølgelig kan religion brukes til å forsterke konflikter, men å gi det store deler av skylden for hvordan verden ser ut i dag vitner for meg om en like stor nedvurdering av religiøse mennesker som du mener jeg står for.

[Uruloki 15]

Ær'e så farlig da? Føler egentlig denne videoen oppsummerer hele greia ganske fint for min del.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Ogak5ZVxLyM

 

La oss heller bry oss om mer viktige ting. Som kjærlighet, og musikk, og mennesker. Debatter om religion har en tendens til å bli altfor polariserte, derav; som oftest kjedelige. Føler dodraugen oppsummerte det ganske greit allererede i første innlegg: disse diskusjonene går som regel ingensteds.

 

Menmen. Regner med at jeg får et svar fra "diverse personer" om at denne kommentaren ikke tilføyer noe som helst og, kanskje, prøver å ignorere diskusjon. Vel, whatever, la oss heller synge med til Death Grips, for jeg er helt fantastisk drita:

 

Seen crazy shit! Man, crazy shit! Seen crazy shit! Man, crazy shit!

I seen footage! I stay noided! I seen footage! I stay noided!

 

I STAY NOIDED!

 

Bum rush balls to tha wall!--- bitch slayer! Rainin' blood!

 

Peace out.

[morty 8]

Tåpelig å påstå at Engangs og Frenzy kommer med personangrep, jeg ser det i alle fall ikke. Får en følelse av at en slik påstand kommer fra et sårt sted.

 

Då så.

 

Bare sånn kjapt. Ja, religion er en viktig del av menneskets evolusjon. Noe av det første mennesker gjør er å samle oss rundt tro/overtro. Så hvorfor skulle vi ikke fortsette med det?

[tåa 3]

La meg stille følgende spørsmål: Hvis gjenstander plutselig sluttet å tiltrekke hverandre: Ville det bety at det var verden eller fysikken som var problemet?

Eg forstår ikkje riktig kontrasten mellom verda og fysikken.

 

Kanskje hvis målet med debatten er å rendyrke egne argumenter, men jeg har ikke lest noe i denne tråden som utfordrer noen av fagfeltene dere har vært inne på.

Okei, men eg er ikkje einig. Dersom eg ser ut til å vere mest oppteken av å reindyrke mine eigne argument, er det fordi ingen har klart å overtyde meg.

 

Ja, hvis verden måles i rasjonalitet kunne du like gjerne sagt at han ikke har rett til å ytre seg fordi argumentasjonen hans ikke er "rasjonell", og at ingen rasjonelle vil ta ham seriøst.

Det kunne eg då aldeles ikkje? Høyrest ikkje rasjonelt ut i det heile teke i mine øyre.

 

Jeg er fullstendig enig i at drap ikke logisk sett er galt. Jeg skulle gjerne sett den tankerekken formulert som påstår det motsatte.

Vent... Meiner du altså at logikken ikkje kan fortelje oss kvifor drap er gale? Kva med den tankerekkja eg presenterte tidlegare? Og dei trestegige resonnementa dine forstår eg ingenting av. Du meiner då ikkje å seie at desse er rasjonelle? Du veit, det er skilnad på det rasjonelle og det engelske a rationale. Kan eg spørje deg om kva slags rasjonalitetsomgrep du eigentleg opererer med? Og i same slengen: Kva meiner du at det vil seie å vere religiøs?

 

Nei, jeg er agnostiker.

Okei, eg meinte å hugse at du ein gong hadde nemnd at du var religiøs, og at Svankmajer deretter hadde sagt at då forstod han meir av korleis ting hang saman (var ikkje Armond White-debatten, altså).

 

Jeg mener du går ganske langt i å påstå at rasjonalisme er den egentlige valutaen i verden, og slik graderer mennesker etter rasjonalitet. Dette er for meg absurd fordi ingen med sikkerhet kan definere hva som er rasjonelt. Jeg er imidlertid ikke noen moralsk relativist eller en gang logisk relativist, men MENER at vi kan etterligne andre for å sammen med det som utgjør oss selv skape forandring som fører gode ting med seg.

Ingen kan sikkert seie kva som er rasjonelt, nei, men er det nokon grunn til å tru på ting ein ikkje kan gjere greie for? Når du og andre argumenterer for at eg tek feil, er det ikkje logikk de baserer dykk på?

 

Absolutt ikke. Jeg forsøker bare å vise at hjernen vår kan stimuleres og at å påstå at en tilstand er mer rasjonell en en annen mest av alt baserer seg på et konsensus om hva som er dydig, i.e. gjør deg produktiv som samfunnsborger.

Det er vel snarare basert på at den ikkje-rusa sanseopplevinga er den me har som standard og at effekten av rusmiddel kan vere svært variert.

 

Jeg tar gjerne en kaffe for å motbevise dette neste gang du er i Oslo.

Ser fram til det!

 

Du er klar over at mange psykisk syke, meg inkludert, tar medisiner for å øke funksjonsgraden? Jeg får det ikke til å stemme at dette støtter opp om mennesker som rasjonelle vesener.

Så klart er eg klar over det, men kva så? Ja, menneske kan vere irrasjonelle. Er det ikkje det eg har sagt frå starten av?

 

Et siste eksempel fra den tidligere diskusjonen om Tarkovskij: Hvis vi går ut ifra at liv kan oppstå på flere måter, vil det ikke da være mulig at det finnes en rasjonalitet der ute mennesket som individ ikke kan relatere seg til? Og er det ikke det Solaris handler om?

Her anar eg ikkje kva du pratar om, og Solaris er det årevis sidan eg såg.

 

Frenzy:

 

Lat det vere heilt på det reine at eg ikkje legg skjul på innhaldet i det eg sa til Zelmo Swift: Eg kalla han ein forvirra person og stilte direkte spørsmål ved hans evne til å tenkje klart. Å reagere på dette er 100% legitimt, og i etterkant tenkjer eg at eg neppe burde ha sagt det, men eg greier ikkje riktig å angre på det heller. Det var usakleg, men påstanden om at me ikkje kan forklare logisk kvifor det er gale å drepe er så fundamentalt opprørande for meg at eg følte det var nødvendig å få fram reaksjonen min. Korleis skal me då forklare det, liksom? Kan det ikkje forklarast? Er det umogleg å hevde at det er gale å drepe?

 

(Forresten merkeleg korleis det heile tida fell seg slik at eg finn det mest oversiktleg å ikkje sitere deg. )

 

Ær'e så farlig da? Føler egentlig denne videoen oppsummerer hele greia ganske fint for min del.

Ja, eg trur at det er så farleg. Religion er opphavet til svært mange problem i verda, og forsterkar mange andre. Dersom ein person avgrensar religiøsiteten sin til å tru at det finst ein Gud og elles alltid søkjer etter det rasjonelle, er dette greitt for meg, men kva er då poenget med trua?

 

Tåpelig å påstå at Engangs og Frenzy kommer med personangrep, jeg ser det i alle fall ikke. Får en følelse av at en slik påstand kommer fra et sårt sted.

Eg kan heller ikkje sjå noko eg vil karakterisere som personåtak. Ingen har brukt nokon sine eigenskapar som personar mot dei.

 

Bare sånn kjapt. Ja, religion er en viktig del av menneskets evolusjon. Noe av det første mennesker gjør er å samle oss rundt tro/overtro. Så hvorfor skulle vi ikke fortsette med det?

Som Svank har vore inne på, så har alkymi og astrologi vore viktige delar av vitskapen sin evolusjon. Har desse faga ein verdi den dag i dag? Og kva er det som tilseier at me skal halde fram med noko berre fordi me er inklinerte til det?

[Frenzy 5]

 

(Forresten merkeleg korleis det heile tida fell seg slik at eg finn det mest oversiktleg å ikkje sitere deg. )

 

 

En fiffig måte å unngå å svare på mine innvendinger, ihvertfall, det skal være sikkert og visst

 

Det kan da vel være rasjonelt å drepe noen i enkelte situasjoner, vel? Det er vel det som blir problemet: drap er ikke nødvendigvis galt fra et strengt rasjonelt standpunkt, men avhengig av situasjonen.

 

Dessuten er rasjonalitetsprinsippet grunnleggende feil fordi du klarer ikke å gjøre rede for hvordan en gudstro hindrer en i å opptre rasjonelt. Du kan ikke automatisk anta at religiøse er irrasjonelle. Kanskje er det fundamentalisme du mener å ville angripe i denne tråden?

[morty 8]

Som Svank har vore inne på, så har alkymi og astrologi vore viktige delar av vitskapen sin evolusjon. Har desse faga ein verdi den dag i dag? Og kva er det som tilseier at me skal halde fram med noko berre fordi me er inklinerte til det?

 

Alkymi faset vel over i kjemi, men før det var den lenge en viktig del av menneskets utvikling. Sånn sett har den verdi i dag..Men religion har vi alltid hatt, og den har da også vært under utvikling. Det er heller ikke slik at om Ola og Kari tror på Gud, så går det utover deg på noe vis. Du kan fint leve med det. I et samfunn må vi leve med forskjeller, så det er vanskelig for meg å forstå at du skal avgjøre når nok er nok. La mennesker utvikle seg.