Jump to content

Kva skal me med religion?


tåa
 Share

Recommended Posts

Først av alt: Ja, eg er klar over at eg tidlegare her inne har gått kraftig ut mot den evinnelege religionsdebatten som har ein så dominant plass på internettet, men eg må berre få eit par ting ut av systemet. Eg har rett og slett fått mektig nok av at milliardar av menneske baserer liva sine på urgammal mytologi, og særleg at oppegåande menneske har ei så unnskyldande haldning til dette.

 

For kva faen skal me eigentleg med religion?

 

Kva slags positiv verknad har religion på samfunnet vårt? Kva for sanning og/eller visdom kan religiøse tekster tilby oss? Kva gale hadde hendt dersom me alle la gudstru og anna overtru bak oss?

 

Eg registrerer at svært mange stemmer, både teistiske og ateistiske, tek til orde for at religion er ein god ting, heilt utan å forklare korleis. Det snakkast ml.a. om å finne meining, at det vel må finnast noko meir, men kva ligg eigentleg i dette? Ingen har svar. Dawkins og andre profilerte religionskritikarar vert nedlatande kalla nyateistar, og det hevdast at dei ikkje har forstått kva religion eigentleg handlar om. Vel, kva handlar det om, då? Ingen har svar. Eit anna nedlatande omgrep i sirkulasjon er militant ateisme, i beste fall ein latterleg hersketeknikk. Når folk snakkar om militante muslimar, militante kristne eller militante kva som helst, tolkar alle dette som bokstavleg talt militante menneske, valdelege og krigerske. Som ateist får ein denne merkelappen berre ein er ein kødd, sjølv når den einaste grunnen til køddskapen er at det ikkje finst nokon fin måte å seie sanninga om religion på.

 

Utgangspunktet for at eg tek opp dette no er at eg for litt sidan, etter å ha ergra meg endå ein gong over mas om vår kristne kulturarv og forvirra oppfatningar om at teologi er eit reelt fag, kom fram til at eg skulle lese Bergpreika. Denne legendariske talen seiast å vere sjølve klimakset i Jesu lærdom, og nyt ofte stor respekt sjølv blant ateistar. Her måtte det vel stå noko fint? Akk! Kvar einaste setning er anten meiningslaus, klin sprø eller så grunnleggjande at ein kunne saumfart planeten i ein mannsalder utan å finne eit menneske som ville seie seg ueinig i ho, dessutan med ei tung overvekt av dei to første. Kva med likningane hans? Den der om den godhjarta samaritanen skal visst vere bra? Nope.avi. Bodskapen her er at du skal elske dei som viser deg nåde. Revolusjonerande tenkjar, han der Jesusen!

 

Svovelpredikanten Jesus var heldigvis ingen Muhammed, det skal han ha. Han var ingen brutal krigsherre som gifta seg med ein seksåring og låg med ho tre år seinare. Men eg liker han ikkje av den grunn. Tvert imot misliker eg han, av årsakar som at han tiltalte mor si som kvinne og at han sa han skulle drepe Jesabel sine barn fordi ho spreidde vranglære og praktiserte seksuell umoral.

 

Eg har absolutt ingenting positivt å seie om religion. Gjer dette meg til ein ekstremist? Ein militant ateist? Kan nokon i så fall forklare meg korleis?

Link to comment
Share on other sites

 
  • Replies 52
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

 

Det finnes flere positive sider med religion, men alle disse tingene kan eksistere uten den også. Mye av kirkers fokus er jo humanitært arbeid, ting som fretex og frelsesarmeen er jo strengt tatt positive ting som har kommet ut av kristendom. Menneskers grunnleggende ønske om seremonier er jo også noe religion skaper rom for; begravelser, dåp, et al. Det litt ambivalente er jo bakteppet, grunnlaget og ideologien som disse tingene er bygget på.

 

Når alt kommer til alt kan du ikke sensurere en tanke, som Svank sier så fint. Tror man kanskje begynner å bli militant i det man begynner å snakke om nettopp det, at man på en måte skal gjøre religion ulovelig. Det viser seg jo også at religion øker i tilstedeværelse etter perioder hvor et land er ateistisk, tror det var i blandt annet Serbia. Ting som Dawkins & co gjør jo heller ikke ateisten mindre fremtredende som militant. En kan faktisk ikke motbevise en gud med vitenskap, og da ender vi opp i filosofi, aka subjektivitetmyra hvor det i dagens postmodernistiske samfunn er vanskelig å kunne si at noen tar direkte feil. Skal vi bytte ut bibelen med f. eks fenomenologi?

 

Når man snakker med religiøse, er jo alt bygd rundt et slags regelsett, og det er vanskelig å motargumentere fordi du egentlig argumenterer mot en persons måte å leve på. Men også et helt verdensbilde, du prøver bastant å si at jorda er rund, men den personen du snakker med tror faktisk at jorda er firkanta. Nå refererer jeg kanskje til de som er litt mer inni det enn Ola Nordmann fra bibelbeltet, kjenner en del pinsevenner og slikt. Når kristne miljøer driver med propaganda fra barnsben av, er det vanskelig å riste av seg. Når Visjon Norge viser barnetv om isralitter og palestinere, er det egentlig helt sykt hvordan det ligner på rein og skjær hjernevasking. Det ligner tross alt ikke, det er hjernevasking. Det er her jeg syntes religion blir veldig skummelt.

 

Spiritualisme og overtro er jo også blitt en del av Norge, med Åndenes makt, alternativ medisin og annen dritt. Hva er mest dritt? Religion vs new age bullshit? Hvis vi ser bort ifra krig.

Link to comment
Share on other sites

 
 

Jeg pleier vanligvis å styre unna diskusjoner som denne fordi de er tidkrevende (om man følger løpet ut, that is) og vanligvis lite fruktbare. Om det er åpenbart at den som setter i gang diskusjonen gjør det i en oppspilt tilstand, som "faen" i trådtittelen får meg til å tro at er tilfellet her, er det et dobbeltvarsko. Men greit nok. Diskuterfilm har ikke vondt av mer aktivitet.

 

Først og fremst: Hva legger du i religion. Er det den Judeokristne arven du vil til livs? Strekker misnøyen seg til retninger som taoismen? Hva med panteistme, for eksempel dypøkologi? Er det konsekvensene av religion som irriterer, eller er det det faktum at religioner (eller overtro mer generelt) har hatt en ubestridelig plass i nærmere alle kulturer til enhver (dokumentert) tid? Det er en voldsomt bred pensel du maler med her. Det er kanskje uunngåelig i religionsdebatten, men en klargjøring gjør det enklere å forstå hvor irritasjonen kommer fra.

 

forvirra oppfatningar om at teologi er eit reelt fag

 

Hvorfor skulle ikke teologi være et "reelt" fag?

 

Kva for sanning og/eller visdom kan religiøse tekster tilby oss?

 

Dette kan vel religiøse mennesker svare godt nok på selv. Og du gjør det forsåvidt i sitatet under. Spørsmålet kan besvares like nedlatende som mange av «nyateistene» gjør: Enkelte har behov for en sutteklut, noe å finne trøst hos i en ellers kaotisk, og fundamentalt sett meningsløs, verden. Hva «sannhet» og «visdom» gjelder tror jeg du godt er klar over at dette i siste instans koker ned til subjektivitet (bortsett fra påstander som går på det målbare, selvsagt, som historiske hendelser og naturvitenskapelige fenomener). Hvem er du eller jeg til å si at det å ha et solid rammeverk av prinsipper og leveregler å forholde seg til ikke kan ha en verdi for mange? Og at nettopp det tradisjonelle, den historiske og kulturelle tyngden, gir dette en aura for de mottakelige som det å «lage sine egne regler» ikke vil være i stand til?

 

Hva med taoistiske meditasjon og sexritualer - er de mindre verdt enn en vitenskapelig gjennomføring av det samme, fordi de omfatter fjollete, udokumenterte (eller rett og slett motbeviste) begreper? (Jeg velger bevisst taoismen som eksempel, siden jeg vet at enkelte prominente ateister, for eksempel Sam Harris, verdsetter mye øst-asiatisk (religiøst) tankegods.)

 

Det snakkast ml.a. om å finne meining, at det vel må finnast noko meir, men kva ligg eigentleg i dette? Ingen har svar.

 

Hva forventer du egentlig? En ubestridt definisjon på et såpass kontroversielt konsept? Jeg har problemer med å tro på at du ikke på et eller annet plan har din egen ide om hva som menes med «å finne en mening» eller «noe mer». For hvilket formål er et svar nødvendig? Om man kjenner at man higer etter noe men ikke er i stand til å forklare hva dette «noe» er, er savnet innbilt slik du ser det? Kan det fylles av empiri?

 

Eg har rett og slett fått mektig nok av at milliardar av menneske baserer liva sine på urgammal mytologi, og særleg at oppegåande menneske har ei så unnskyldande haldning til dette.

 

Hvorfor? Det er ikke meningen å terge, men jeg er genuint interessert i å forstå all frustrasjonen andres religiøsitet skaper hos enkelte. Er det en slags utilitarisme som ligger til grunn? Religion forringer livskvaliteten vår, og fører til undertrykkelse, drap og det som verre er? Isåfall melder et tidligere spørsmål seg igjen: Er det noen utvalgte religioner du har i tankene, eller er vi fortsatt på et helt generelt plan?

 

Ellers er jeg enig med de andre som har uttalt seg. Og jeg har problemer med hvordan disse debattene alltid blir så forbanna kategoriske. Enten er religion fundamentalt sett noe dritt som holder oss tilbake, ellers er det en positiv kraft som løfter oss fra et materialistisk fengsel besatt av det målbare.

Link to comment
Share on other sites

 

Tok meg den tvilsomme friheten til å redigere bort "faen" fra tittelen på tråden. Det står fortsatt i posten og sånn, så håper ikke du føler deg sensurert. Fikk det kanskje bare for meg at det var mer konstruktivt som invitasjon til å diskutere slikt om man ikke behøver unødig aggressjon. Hvis man ønsker flere ordentlige svar... Kan jo godt hende det er folk som er religiøse her inne, og de kunne kanskje bidratt med utdypende svar om de ikke føler seg truet. Dypt uenig med Dodraugen at slike debatter ikke kan være fruktbare, men fint om det skjer noe mer konstruktivt.

 

Men om du virkelig ønsker at det skal stå der kan du sikkert bare endre tittelen tilbake. Ikke meningen å tråkke deg på.. umm, tærne, Tåa.

Link to comment
Share on other sites

 

Problemet med debatten din er jo at premisset er fryktelig bastant, "kva faen skal me med religion?", det er vel egentlig ganske opplest og vedtatt at religion har en form for samfunnsmessig nytteverdi, og det koker egentlig ganske greit ned til det som allerede har blitt sagt i tråden. Religion tilfredsstiller tilsynelatende et grunnleggende behov for en opplevelse av sammenheng i tilværelsen, mening™, gjennom ritualer, seremonier og en følelse av fellesskap, og gir et "svar" på helt grunnleggende eksistensielle problemstillinger.

 

Det kan også være fruktbart å definere postmodernitet som flytende modernitet både for å se på 1) hvorfor religion fortsatt har en betydning i det moderne liv og 2) fremveksten av nyreligiøsitet/nyspiritualitet/new age. På den ene siden har man utviskingen av et klart rammeverk i tradisjonelle samfunnsinstitusjoner, som arbeid og familiære relasjoner, og opplevelsen av selvet i en uoversiktlig verden. Religion tilbyr "løsninger". På den andre siden er det også forholdsvis enkelt å forstå nyreligiøse fenomener som spesifikt postmoderne, "flytende religion" fordi de både kan operere som en erstatning for tradisjonell institusjonsbasert religion SAMT tilfredsstiller Det Moderne Kapitalistiske Mennesket; meningen med livet som et salgbart produkt, egoet definert som "jeg kjøper" (dette kan jo også fint knyttes til selvhjelpsindustrien), og så videre.

 

og så videre, og så videre.

 

Dette er jo egentlig ganske basic, jeg sier ikke akkurat noe nytt her. Jeg synes i alle fall ikke det er spesielt vanskelig å forstå hvorfor religion fortsatt er såpass "stort", heller ikke hvorfor man fort kan bli stemplet som "militant ateist" om man angriper livsgrunnlaget til så mange mennesker. Når det er sagt er jeg selvfølgelig helt enig i at religion er ulogisk, lettvint, skummelt, en kilde til konflikt, en trussel mot et rasjonell, vitenskapsbasert samfunn, et onde, helt klart. Noe som også har opptatt meg i det siste er arven fra den kristne, maskuline tankegangen om mennesket som herrefolk over naturen og den naturlige koblingen derfra til global oppvarming. Men for å være litt pragmatisk og følge opp etter Svank og Badering er det jo umulig å sensurere en tanke. Essensen i debatten din koker jo egentlig ned til det.

Link to comment
Share on other sites

 

På hvilken måte ønsker du å gjøre det i så fall? Hvordan sensurerer man egentlig tanker?

Har eg gått inn for sensur? Eg ønskjer at folk skal ta til vettet.

 

Det finnes flere positive sider med religion, men alle disse tingene kan eksistere uten den også.

Nettopp, og derfor kjem dei ikkje frå religion, og kan ikkje takast til inntekt for religiøsiteten si sak.

 

En kan faktisk ikke motbevise en gud med vitenskap, og da ender vi opp i filosofi...

Nei, det gjer me ikkje. Guds eksistens er eit vitskapleg spørsmål (jamvel om han hendig nok er definert slik at det ikkje kan granskast vitskapleg), det er eit spørsmål om kva slags konkret verd me lever i. Det finst ikkje noko slikt som eit filosofisk argument for eller mot Gud. Filosofi handlar om idear, og Gud er ingen idé. Med mindre du er av dei som meiner at han er det, då, men i så fall vil eg sitere Dan Dennett for deg:

 

The concept of God has gradually retreated from the concept of an anthropomorphic creator figure, judge and overseer to a mystery-shrouded Wonderful Something-or-Other utterly beyond human ken. It is impossible for me to believe in any of the anthropomorphic gods, because they are simply ridiculous, and so obviously the fantasy-projections of scientifically ignorant minds trying to understand the world. It is impossible for me to believe in the laundered versions, because they are systematically incomprehensible. It would be like trying to believe in the existence of wodgifoop - what's that? Don't ask; it's beyond saying.

Kjeldeartikkel her.

 

Jeg pleier vanligvis å styre unna diskusjoner som denne fordi de er tidkrevende (om man følger løpet ut, that is) og vanligvis lite fruktbare. Om det er åpenbart at den som setter i gang diskusjonen gjør det i en oppspilt tilstand, som "faen" i trådtittelen får meg til å tro at er tilfellet her, er det et dobbeltvarsko.

Forstår dette svært godt, og det er jo òg grunnen til at eg har kritisert religionsdebatten her inne tidlegare. Saka er at eg har eit fullt beger i hovudet (intellektuelt sett, er for all del ikkje rasande, altså), og vil vite korleis folk forsvarer all denne overtrua. Eg vurderte å droppe banninga, men tok ho med for å understreke at eg ikkje er ute etter ein fjolledebatt der me seier til kvarandre at: "Ja ja, du meiner slik og eg meiner sånn, kanskje har du rett, kanskje har eg rett, bla bla, einige om å vere ueinige." Eg vil ha svar.

 

Ser at Svank har fjerna banninga i emnetittelen. Får sjå om eg puttar ho inn igjen, men det er kanskje like greitt slik det er no. Kanskje betre, faktisk.

 

Først og fremst: Hva legger du i religion.

Ein kan vel definere det på mange måtar, men den beste måten eg har kome fram til er at religion er trua på ein høgare verdsorden.

 

Hvorfor skulle ikke teologi være et "reelt" fag?

Fordi det er basert på den grunnlause forestillinga om at religiøse tekster er eksepsjonelle, at dei har noko viktig å fortelje oss som me umogleg kunne ha kome fram til utan dei. Å lese slike tekster på same måte som ein les anna litteratur er heilt legitimt, men dette gjev ikkje grunnlag for eit eige fag. Som det vart sagt for lenge sidan: "Teologi er studiet av ingenting", og det produserer ikkje-kunnskap om ikkje-tema.

 

[media='']http://www.youtube.com/watch?v=_DAvLWLivxo[/media]

 

Hvorfor? Det er ikke meningen å terge, men jeg er genuint interessert i å forstå all frustrasjonen andres religiøsitet skaper hos enkelte. Er det en slags utilitarisme som ligger til grunn? Religion forringer livskvaliteten vår, og fører til undertrykkelse, drap og det som verre er?

Er dette så vanskeleg? Religion har uendeleg mange negative verknader. Kva for positive veg opp for dei? Eg kan ikkje sjå éin einaste.

 

Og jeg har problemer med hvordan disse debattene alltid blir så forbanna kategoriske. Enten er religion fundamentalt sett noe dritt som holder oss tilbake, ellers er det en positiv kraft som løfter oss fra et materialistisk fengsel besatt av det målbare.

Ja, eg er kategorisk, fordi eg aldri i mitt liv har høyrd eitt einaste døme på noko som kan likne på ein nyanse. Poenget med denne tråden er å utfordre folk til å vise at slike nyansar finst.

 

... det er vel egentlig ganske opplest og vedtatt at religion har en form for samfunnsmessig nytteverdi...

Og det seier du i religiøsiteten sitt forsvar? Må eg kompilere ei liste for deg over usanningar som tidlegare var opplesne og vedtekne fakta?

 

Elles er det jo ganske fantastisk at de presterer å vise til ting som å finne meining og noko meir når eg spesifikt spurde om kva som låg i dette. Nei, eg ventar ikkje ein klokkeklar definisjon, men eg ventar faktisk ei forklaring (fullstendig eller ufullstendig) på kva religion har å tilby på desse felta, eventuelt ei vedgåing av at desse argumenta ikkje held mål. Og kva vi skal erstatte religion med? Med det same som de sjølve har erstatta det med, så klart: Logikk! Fornuft! Alt som er sant er logisk, og logikk kan derfor fortelje oss alt som er sant. Logikk er ikkje berre alt vi har, det er òg alt vi treng. De hevdar at somme menneske treng noko anna, men den ideen trur eg er farleg. Eg tek avstand frå eit kvart verdssyn som hevdar at enkelte ikkje er i stand til å tenkje sjølve og må rettleiast eksternt. Ikkje berre er dette grenselaust nedlatande, ikkje berre er det ein sivilisatorisk kapitulasjon (ein gjev opp å kjempe for dei ideane ein trur på), det er òg fundamentet for sensur- og propagandasamfunnet.

Link to comment
Share on other sites

 

Er ganske rebelsk mot heile religionsopplegget (spesielt kristendommen) sjølv, mykje fordi eg bur i ei bygd som er 150 år tilbake i tid. Og joda, som det allereie har blitt nevnt over her, er det fleire positivie sider med religion (fellesskap, gode gjeringer osv...). Men kristendommen (og andre religionar) har påført verda like mykje negative ting.

 

La oss mellom anna ta Mette-Marit, som har blitt skjelt sønder og saman av kristne for si tru på englar. Eg har faktisk to jenter i klassa mi som diskuterte dette og sa ting som:

 

"Ho hadde blitt lagt inn på galehus visst ikkje det var for at ho var kongelig"

 

Og generelt at det var heilt latterlig, men at det finnes engler, berre at dei ikkje har vinger. Dette oppsumerar for meg kristnes ekstremt trangsynte oppfattning av den moderne verda. Det er jo like sprøtt å tru på ein Gud i himmelen som skapte verda på sju dagar som englar. Og det er faktsik på same nivå å tru på gnomar, troll og alvar, som det er å tru på Gud. Det er berre det at trua på Gud har blitt ein del av eit fellesskap, medan troll ikkje har det.

 

Ei anna negativ ting kristendom fører med seg er fordomar mot homofile. Og det som også har blitt nevnt over her, hjernevasking og utnytting av barn.

 

Og joda, det er sikkert fint å ha nokre svar å klamre seg til, men for min del i alle fall, framstår ekstrem religiøse som ein smule tilbakeståande.

 

Men eg vil av den grunn ikkje skjele ut all religion. Kva med buddhismen? For min del hever den seg mange hakk over kristendommen med fokus på meditasjon, indre fred og ro og å tenke gode tankar og gjere godt. Når man tenker over det, er jo kristendommen ein veldig lettvind religion. Du kan gjere mykje vondt, men så lenge du trur på Jesus og finner han er du frelst. Men visst du ikkje gjer dette, går det rett til helvete med deg.

Link to comment
Share on other sites

 

Svank: Jeg skrev at religionsdebatter på nett vanligvis er lite fruktbare, ikke at «slike debatter ikke kan være fruktbare». Men fair nok, mulig de jeg har lest eller deltatt i ikke er representative.

 

Eg vil ha svar.

 

Der ligger mye av problemet, spør du meg. Du vil fullstendig klarhet, rasjonalitet og to streker under svaret der det ikke lar seg gjøre å oppdrive det. Spør du meg høres fjolledebatten du skisserer ut som et bedre utgangspunkt enn den påtatt krigerske logikk-posturen du går inn med her.

 

Fordi det er basert på den grunnlause forestillinga om at religiøse tekster er eksepsjonelle, at dei har noko viktig å fortelje oss som me umogleg kunne ha kome fram til utan dei. Å lese slike tekster på same måte som ein les anna litteratur er heilt legitimt, men dette gjev ikkje grunnlag for eit eige fag.

 

Da utvider jeg spørsmålet: Hvorfor gir det ikke grunnlag for et eget fag? Hva med litteraturvitenskap? Er dette kun verdifullt dersom litteraturviteren fokuserer på historien rundt bøker, bakgrunnen til forfatteren (og lignende); men fullstendig verdiløst dersom man går inn i materien og antar at det er noe mer enn blekk på papir her?

 

Er dette så vanskeleg? Religion har uendeleg mange negative verknader. Kva for positive veg opp for dei? Eg kan ikkje sjå éin einaste.

 

Uendelig er en overdrivelse. Enkelte ateister har slik jeg ser det en tendens til å se religion som problemet der kultur mer generelt er synderen. Robert Wright har skrevet om hvordan enkelte av de prominente ateistene bommer fatalt når de skal forklare konflikter fordi religion popper opp som et slags standardsvar.

 

At du ikke klarer å se en eneste synes jeg fortsatt er ganske eksepsjonelt, men det har nok med at jeg ikke deler begeistringen din på vegne av logikk og rasjonalitet som «alt vi trenger». Mest fordi jeg ikke tror på det ene, universelle svaret for hele «vi».

 

Elles er det jo ganske fantastisk at de presterer å vise til ting som å finne meining og noko meir når eg spesifikt spurde om kva som låg i dette. Nei, eg ventar ikkje ein klokkeklar definisjon, men eg ventar faktisk ei forklaring (fullstendig eller ufullstendig) på kva religion har å tilby på desse felta, eventuelt ei vedgåing av at desse argumenta ikkje held mål.

 

Du fikk en forklaring. Vitenskap kan ikke fortelle oss (per idag, ihvertfall) med sikkerhet hvordan alt startet, hva som kom før «alt», hvorfor vi er her, osv osv. La gå at religion heller ikke kan gjøre dette i vitenskapelig forstand og la gå at det siste spørsmålets antagelse om at det finnes noe «hvorfor» sikkert er feil. Uansett har religionene for mange en tyngde gjennon deres varighet, mystikk, osv osv. For mange er det derfor noe håndfast å forholde seg til. At argumentene ikke «holder mål» rent logisk er fullstendig irrelevant.

 

Alt som er sant er logisk, og logikk kan derfor fortelje oss alt som er sant

 

Men om «alt som er sant» ikke holder for enkelte?

 

Logikk er ikkje berre alt vi har, det er òg alt vi treng

 

Her er du inne i ateistisk evangelisme, gitt.

 

Eg tek avstand frå eit kvart verdssyn som hevdar at enkelte ikkje er i stand til å tenkje sjølve og må rettleiast eksternt.

 

Det er ingen nødvendig motsetning mellom «å tenke selv» og å søke mot ting som ikke kan bevises gjennom den vitenskapelige metode. Det eneste som er grenseløst nedsettende her er å kategorisk avvise all søken mot slikt som mindreverdig og usivilisatorisk.

 

ikkje berre er det ein sivilisatorisk kapitulasjon

 

Så enten må man kjempe for at alle tar det samme utgangspunktet som en selv (en slags manifest destiny, om du vil), ellers kapitulerer man sivilatorisk? Veldig uenig, for meg høres det du skisserer ut som en sivilisatorisk sjåvinisme.

 

det er òg fundamentet for sensur- og propagandasamfunnet.

 

I hvilken forstand? Og hva i alle dager er «sensur- og propagandasamfunnet»?

 

Jeg savner imidlertid argumenter fra deg også.

Link to comment
Share on other sites

 

Svank: Jeg skrev at religionsdebatter på nett vanligvis er lite fruktbare, ikke at «slike debatter ikke kan være fruktbare». Men fair nok, mulig de jeg har lest eller deltatt i ikke er representative.

 

Joa. Jeg vet. Ikke bokstavelig ment fra min side heller. Religion går vel i min verden ellers inn under eksistensielle spørsmål, og jeg leste vel kanskje det du skrev litt som at du fant slikt fruktløst og meningsløst, som jo er en litt trist holdning hvis noen mener. Hva ellers er fruktbart, liksom?

 

Forstår deg ellers, tåa. På sett og vis er jeg enig at religion har flere negative sider enn mange kanskje velger å svelge. Dette kanskje fordi folk gjerne tenker litt isolerende og velger å stille seg på den trygge midtposisjonen. Man ser på de påstått gode sidene med religion, og velger å børste litt vekk de andre negative sidene som f.eks noen sure epler, "fundamentalister finner du over alt, etc" eventuelt tenke at de kan man vel fekte av de negative tingene de kommer. At det liksom ikke nødvendigvis er automatiske følgener av religiøs dominanse, til tross for historiens nærmest deterministiske eksempler. Man vil ikke se de. Man skylder på andre ting, og for all del, verdens problemer sporer jo ikke kun opp til religioner... Nasjonalisme og patriotisme i alle former er like ille, men religion har en lei tendens til å forgifte alt som allerede har problemer.

 

Klart, det fremstår litt pussig når det virker som du ikke helt begriper religions plass i verden. Det er vel helt opplagt at dette har med eksistensiell komfort å gjøre? Folk har et behov for et trygt ankerpunkt når de gjerne er i en bølgedal, eller i verste fall når livets harde asfaltbunn, og religion kan være en trøst. For andre bare kos. Man har en universell fader som liksom vil deg godt, og har en trygg himmelseng til deg og dine ventende et kvartal fra St.Petersporten i etterlivet.. og er du heldig får man oppleve i sitt ekte liv en samlende kult som gjerne bryr seg om deg i bytte mot noe beskjeden kronasje. Spørsmålet for meg er vel heller til hvilken pris eksistensiell komfort skal aksepteres som moralsk rett når man ser de tydelig skadelige bivirkninger religion skaper helhetlig. Hvordan religion blinder, fordummer, forenkler og forkalker folk til å tenke på seg selv som oppdelte grupper og guds utvalgte, og ignorere virkeligheten basert på dogmer osv. Mange sekulære mennesker forsvarer denne komforten, og lukker øynene for all skaden samfunnet tar av det på sikt. Tanken er godt menende, 'ignorance is bliss?' men ganske kortsiktig og ikke akkurat bærekraftig slik jeg ser det.

Link to comment
Share on other sites

 
Svank: Jeg har inntrykket av at du, som tåa, ser religion og den Judeokristne arven som ett og samme fenomen når negative konsekvenser diskuteres. Mange av innvendingene du kommer med, som jeg sånn delvis er enig i, vil være bomskudd anvendt mot taoismen.
Link to comment
Share on other sites

 

Der ligger mye av problemet, spør du meg. Du vil fullstendig klarhet, rasjonalitet og to streker under svaret der det ikke lar seg gjøre å oppdrive det. Spør du meg høres fjolledebatten du skisserer ut som et bedre utgangspunkt enn den påtatt krigerske logikk-posturen du går inn med her.

Ei parodisk framstilling. Eg etterlyser konkrete døme på gode produkt av religion. Du kallar det eksepsjonelt at eg ikkje kan sjå eitt einaste. Er det då så vanskeleg å presentere eit utval? Alt eg har høyrd frå deg så langt er: "What do you mean by knowledge?" Du ser ut til å vere mest oppteken av å stille spørsmålsteikn ved premisset for etterlysinga.

 

Og nei, fjolledebatten eg skisserer er definitivt fjollete. Me snakkar ikkje om epler og appelsinar her. Spørsmålet er om det finst noko positivt med religion. Her er det fullt mogleg å argumentere for at eit bestemt svaralternativ er eller ikkje er det riktige. Å gjere dette er ikkje eit uttrykk for trongsyn. Her finst ikkje spor av noko manifest destiny.

 

Da utvider jeg spørsmålet: Hvorfor gir det ikke grunnlag for et eget fag? Hva med litteraturvitenskap? Er dette kun verdifullt dersom litteraturviteren fokuserer på historien rundt bøker, bakgrunnen til forfatteren (og lignende); men fullstendig verdiløst dersom man går inn i materien og antar at det er noe mer enn blekk på papir her?

Kvifor? Av same årsak som me ikkje har noko som heiter dostojevskologi. For at det skal finnast grunnlag for eit fag, må faget representere ein unik måte å studere verda på. Det må fortelje oss noko som andre fag ikkje kunne ha fortald oss. Litteraturvitskap er definitivt eit slikt verdifullt fag, og ein kan gjerne studere religiøse tekster litteraturvitskapleg, på lik linje med all annan litteratur.

 

Uendelig er en overdrivelse. Enkelte ateister har slik jeg ser det en tendens til å se religion som problemet der kultur mer generelt er synderen. Robert Wright har skrevet om hvordan enkelte av de prominente ateistene bommer fatalt når de skal forklare konflikter fordi religion popper opp som et slags standardsvar.

Det kan sikkert hende, men eg trur ærleg talt ikkje at eg er blant desse. Eg er t.d. fullstendig klar over at 11.9. først og fremst handla om forholdet mellom Vesten og den muslimske verda, og ikkje om vantru hundar som måtte døy. Samstundes kan ein ikkje late som om islam ikkje hadde noko med saka å gjere. Det er heller ikkje tilfeldig at den mest kontroversielle og seigliva konflikta på planeten er sentrert i heimregionen til fleire av dei største verdsreligionane.

 

Og sjølvsagt er uendeleg ei overdriving, men talet er skyhøgt.

 

Du fikk en forklaring. Vitenskap kan ikke fortelle oss (per idag, ihvertfall) med sikkerhet hvordan alt startet, hva som kom før «alt», hvorfor vi er her, osv osv. La gå at religion heller ikke kan gjøre dette i vitenskapelig forstand og la gå at det siste spørsmålets antagelse om at det finnes noe «hvorfor» sikkert er feil. Uansett har religionene for mange en tyngde gjennon deres varighet, mystikk, osv osv. For mange er det derfor noe håndfast å forholde seg til. At argumentene ikke «holder mål» rent logisk er fullstendig irrelevant.

Vagt, vagt, vagt, og aldeles ikkje ei forklaring. Korleis forklarer dette kva religion har å tilby når det gjeld meining og noko meir? Og dersom argumenta om at religion er verdifullt i kraft av å tilby noko slikt ikkje held mål, korleis kan dette vere irrelevant? Eg finn det dessutan temmeleg snodig at du seier noko slikt om argument som du forsvarte i dei føregåande setningane.

 

Men om «alt som er sant» ikke holder for enkelte?

Då lever dei i ei fantasiverd, og det kan fort bli eit problem.

 

Her er du inne i ateistisk evangelisme, gitt.

På ingen måte. Det finst ikkje noko slikt som ei fundamentalistisk tru på logikk. Kan du gje meg eit døme på ei ulogisk sanning?

 

Det er ingen nødvendig motsetning mellom «å tenke selv» og å søke mot ting som ikke kan bevises gjennom den vitenskapelige metode. Det eneste som er grenseløst nedsettende her er å kategorisk avvise all søken mot slikt som mindreverdig og usivilisatorisk.

Eg sikta ikkje til å søkje mot slikt, men til å hente tankegodset sitt frå gamle bøker og liknande. Det stemmer at det ikkje finst ein slik motsetnad som du snakkar om, men det var altså ikkje det eg hevda. Når det er sagt, så tek eg òg avstand frå eit kvart verdssyn som hevdar at enkelte treng irrasjonalitet i liva sine. Kort sagt: Eg tek avstand frå trua på tru. Eg vil her understreke at dette handlar om rasjonalitet kontra irrasjonalitet, ikkje om den vitskaplege metode kontra noko som helst. Berre ein reinskåren idiot ville tru at vitskapen kan svare på alt.

 

I hvilken forstand? Og hva i alle dager er «sensur- og propagandasamfunnet»?

Er det uklart? Sensur- og propagandasamfunnet er eit samfunn bygd på sensur og propaganda. Ein viktig idé i slike samfunn er at informasjonsstraumen må kontrollerast for at folk skal kome fram til dei rette svara.

 

Jeg savner imidlertid argumenter fra deg også.

Argument for kva då? Synest at eg har forklart meg ganske inngåande. Nyttar høvet til å minne om at eg framleis ventar på konkrete døme på kva godt religion gjer for verda. Den emosjonelle verdien for religiøse er uvesentleg. Mangt og mykje kan ha ein slik verdi for folk, men det er ikkje bra av den grunn.

 

Klart, det fremstår litt pussig når det virker som du ikke helt begriper religions plass i verden.

Eg forstår utmerka godt kva plass religion har i verda. Eg meiner berre at denne plassen ikkje er fortent.

 

Svank: Jeg har inntrykket av at du, som tåa, ser religion og den Judeokristne arven som ett og samme fenomen når negative konsekvenser diskuteres.

Gjer eg?

Link to comment
Share on other sites

 
Ei parodisk framstilling. Eg etterlyser konkrete døme på gode produkt av religion. Du kallar det eksepsjonelt at eg ikkje kan sjå eitt einaste. Er det då så vanskeleg å presentere eit utval?

 

Vel, nei. Jeg har presentert flere i begge innleggene. Svank har forsøkt å forklare deg verdien enkelte finner i religioner. Det samme gjorde Badering og Angelo. Men du hopper bukk over dette, siden det ikke kan presenteres som konkrete størrelser, og konkluderer med at det derfor ikke er gyldig.

 

Spørsmålet er om det finst noko positivt med religion. Her er det fullt mogleg å argumentere for at eit bestemt svaralternativ er eller ikkje er det riktige. Å gjere dette er ikkje eit uttrykk for trongsyn. Her finst ikkje spor av noko manifest destiny.

 

«Manifest destiny» kom senere i innlegget, der du snakker om sivilisatorisk overgivelse. Og til det første: Nei, det er det ikke. Det som har blitt presentert for deg som positive sider ved religion kan enkelt avvises. Mening med livet? Tull og tøys (og hva er egentlig mening?). En tilhørighet som er forankret gjennom tradisjon? Tilhørighet kan man finne andre steder!

 

Når det da forklares hvordan enkelte finner mye godt i religion skytes det ned med at disse tingene i seg selv ikke er avhengig av religion. Som om det endrer på noe som helst, eller som om det finnes en kilde som egentlig er det universelt beste for menneskeheten og som religion hindrer oss fra å nå.

 

Kvifor? Av same årsak som me ikkje har noko som heiter dostojevskologi. For at det skal finnast grunnlag for eit fag, må faget representere ein unik måte å studere verda på.

 

Korriger meg om jeg tar feil, men teologi har vel ikke byttet navn til Jesusologi enda? Mener du reigioner ikke representerer en unik måte å studere verden på?

 

Vagt, vagt, vagt, og aldeles ikkje ei forklaring. Korleis forklarer dette kva religion har å tilby når det gjeld meining og noko meir?

 

Hvorfor ikke? De tingene vi ikke kan gi noe klart svar på er av natur vage. Vaghet er ikke noen gyldig innvending. Det som er relevant her er at religiøse finner tilbudet forlokkende.

 

Og dersom argumenta om at religion er verdifullt i kraft av å tilby noko slikt ikkje held mål, korleis kan dette vere irrelevant

 

Religion er verdifult fordi folk finner det verdifult. Det er en tautologi, men den gir fullstendig mening. Igjen, du leter etter målbare størrelser der de ikke eksisterer. Om folk har en oppfatning av at religion fyller et tomrom oppfyller denne oppfatningen i seg selv tomrommet. Om det er placebo eller ikke er sånnsett fullstendig likegyldig.

 

Kom gjerne med så mye som en teoretisk mulighet for å bevise eller motvise at religion tilbyr en åndelig tilfredsstillelse.

 

Då lever dei i ei fantasiverd, og det kan fort bli eit problem.

 

Hvorfor «kan det fort bli et problem» å søke utenfor det beviselige?Og tror du det er mulig å noensinne nå en tilstand hvor et såpass menneskelig behov ikke lenger finnes?

 

På ingen måte. Det finst ikkje noko slikt som ei fundamentalistisk tru på logikk. Kan du gje meg eit døme på ei ulogisk sanning?

 

Hva har en «ulogisk sannhet» å gjøre med dette? Det fundamentalistiske er at du bastant påpeker hva menneskeheten som helhet trenger. Det er en mildt sagt problematisk verdivurdering.

 

Kort sagt: Eg tek avstand frå trua på tru.

 

Jeg tror ikke jeg forstår hva du legger i dette. Kan du utdype?

 

Er det uklart? Sensur- og propagandasamfunnet er eit samfunn bygd på sensur og propaganda. Ein viktig idé i slike samfunn er at informasjonsstraumen må kontrollerast for at folk skal kome fram til dei rette svara.

 

Jeg spurte fordi jeg ikke skjønte koblinga du gjorde. Du skrev:

 

«Eg tek avstand frå eit kvart verdssyn som hevdar at enkelte ikkje er i stand til å tenkje sjølve og må rettleiast eksternt. Ikkje berre er dette grenselaust nedlatande, ikkje berre er det ein sivilisatorisk kapitulasjon (ein gjev opp å kjempe for dei ideane ein trur på), det er òg fundamentet for sensur- og propagandasamfunnet.»

 

Dette er en stråmann. Ingen har sagt at enkelte ikke er i stand til å tenke selv, eller at de rettledes eksternt. Det som derimot har blitt sagt er at enkelte finner verdi i det fundamentalt sett irrasjonelle. Du ser ut til å være av den oppfatningen at det er umulig å være tenkende (i en forstand som fortjener at ordet brukes) og samtidig religiøs. Og man tenker seg til at man er enig nok med en eller annen religion til at man regner seg selv som en følger av denne, er man slik du ser det ikke lenger tenkende?

 

Nyttar høvet til å minne om at eg framleis ventar på konkrete døme på kva godt religion gjer for verda. Den emosjonelle verdien for religiøse er uvesentleg. Mangt og mykje kan ha ein slik verdi for folk, men det er ikkje bra av den grunn.

 

Jeg tror egentlig hele denne diskusjonen koker ned til dette. Her er jeg grunnleggende uenig i alt du skriver. Den emosjonelle verdien er ikke uvesentlig, den er helt essensiell. Og jeg er veldig spent på hvilke kriterier du dømmer «bra» og «dårlig» for verden ut fra.

Link to comment
Share on other sites

 

Svank: Jeg har inntrykket av at du, som tåa, ser religion og den Judeokristne arven som ett og samme fenomen når negative konsekvenser diskuteres. Mange av innvendingene du kommer med, som jeg sånn delvis er enig i, vil være bomskudd anvendt mot taoismen.

 

Hva skiller så taoismen da?

Link to comment
Share on other sites

 

Vel, nei. Jeg har presentert flere i begge innleggene. Svank har forsøkt å forklare deg verdien enkelte finner i religioner. Det samme gjorde Badering og Angelo. Men du hopper bukk over dette, siden det ikke kan presenteres som konkrete størrelser, og konkluderer med at det derfor ikke er gyldig.

*sukk* Jo. Og nei, du har ikkje det. Alt du og andre har kome med er at religion får folk til å kjenne seg betre. Vel, mange ting kan ha ein slik effekt; dei er ikkje gode ting av den grunn. Er t.d. fascisme bra fordi medlem av fascistiske miljø finn meining i ideologien og samhaldet? (Utan vidare samanlikning, sjølvsagt, eg stiller ikkje noko slags likskapsteikn mellom fascisme og religion.) Og uavhengig av om den emosjonelle sida er relevant eller ikkje: Har du ikkje noko anna å vise til?

 

«Manifest destiny» kom senere i innlegget, der du snakker om sivilisatorisk overgivelse.

Stemmer, men eg synest at det passa inn her, og eg ville helst unngå å bruke ein million sitat. Poenget er at ein kan argumentere for at det eine eller det andre er sant (ja, det kan ein), ettersom det finst eit sant svar. Anten er religion ei positiv kraft i verda, eller ikkje (me kan sjølvsagt vere ueinige om kva som er positivt, men dette er òg opent for argumentasjon). Når eg argumenterer for at det siste er tilfellet, er det ikkje legitimt å kontre ved å seie at eg kjemper for at alle andre skal ta same utgangspunkt som meg sjølv. Eg, som du, har ei overtyding og eg presenterer ho.

 

Når det da forklares hvordan enkelte finner mye godt i religion skytes det ned med at disse tingene i seg selv ikke er avhengig av religion. Som om det endrer på noe som helst, eller som om det finnes en kilde som egentlig er det universelt beste for menneskeheten og som religion hindrer oss fra å nå.

"Som om"? Det er slik. Gode handlingar er fullt moglege (og spør du meg: meir sannsynlege) i fråver av religion, og logikk er vår einaste moglege kjelde til kunnskap. For å kunne seie at noko er sant eller sannsynleg, må vi kunne forklare kvifor, og det må nødvendigvis skje gjennom logikk. Kva elles?

 

Nei, teologi har ikkje skifta namn. Poenget mitt er at religiøse tekster berre er ei gruppe tekster på lik linje med alle andre. Eg skulle nok heller ha sagt noko slikt som nasjonalromantikkologi. Og sjølvsagt representerer teologi ein unik måte å studere verda på, men det er ein falsk måte. Religiøse tekster kan ikkje fortelje oss noko som anna litteratur ikkje kan, dei er ikkje eineståande kjelder til særskild informasjon om verda me lever i. For å gjenta utfordringa til Lawrence Krauss: Gje meg eitt einaste døme på eit bidrag til menneskeleg kunnskap som teologi nokon gong har kome med (Krauss avgrensa seg til dei siste 500 åra, truleg fordi teologi før dette var tettare knytt til leiande tenking, men knytt eller ikkje: Det var ikkje teologien i seg sjølv som førte oss framover.). Å forsvare teologi som fag var enkelt den gongen alle trudde at Bibelen osv. var guddommelege tekster, men i dag veit me betre. Korleis vi skal forstå treeininga er ikkje vesentleg for noko som helst, og spørsmål om t.d. etikk er filosofiske, ikkje teologiske.

 

Religion er verdifult fordi folk finner det verdifult. Det er en tautologi, men den gir fullstendig mening.

Dersom dette gjev meining, gjev det ikkje då like mykje meining å seie det same om kva som helst? Ein ideologi, ein praksis? "Heksekunst er verdifullt fordi folk finn det verdifullt"?

 

Eg trur forresten ikkje at du har tenkt heilt gjennom kva som ligg i spørsmålet mitt: "Og dersom argumenta om at religion er verdifullt i kraft av å tilby noko slikt ikkje held mål, korleis kan dette vere irrelevant?" Steg for steg: 1. Religion er verdifullt fordi det tilbyr folk meining og trua på noko meir. 2. Feil. Desse argumenta held ikkje mål. 3. Dette er irrelevant.

 

Logisk?

 

Kom gjerne med så mye som en teoretisk mulighet for å bevise eller motvise at religion tilbyr en åndelig tilfredsstillelse.

Litt vanskeleg å svare på dette så lenge det er såpass uklart kva som meinast med andeleg tilfredsstilling. Kva er eigentleg spiritualitet? Wodgifoop?

 

Hvorfor «kan det fort bli et problem» å søke utenfor det beviselige?Og tror du det er mulig å noensinne nå en tilstand hvor et såpass menneskelig behov ikke lenger finnes?

Fordi når ein lever i ei fantasiverd, er det berre fantasien som set grenser for kva ein kan tru på. Er det ikkje rimeleg å vente at folk skal kunne forsvare meiningane sine på ein fornuftig måte? Og menneskeheita har vakse ut av mykje som ho tidlegare rekna for å vere elementært: Kvifor ikkje religion?

 

Hva har en «ulogisk sannhet» å gjøre med dette? Det fundamentalistiske er at du bastant påpeker hva menneskeheten som helhet trenger. Det er en mildt sagt problematisk verdivurdering.

Eg ber deg om å demonstrere logikken sine grenser. Kva er sant utan å kunne forklarast logisk? Korleis kan me kome fram til ein konklusjon om noko som helst utan logikk? Og dersom du ikkje skulle finne noko å vise til, korleis er det fundamentalistisk av meg å meine at logikken er vårt einaste intellektuelle verktøy?

 

Jeg tror ikke jeg forstår hva du legger i dette. Kan du utdype?

Trua på tru er det same som belief in belief eller faith in faith. Omgrepet viser til korleis mange, utan sjølv å ha ei tru, meiner at tru kan vere bra for andre.

 

Jeg spurte fordi jeg ikke skjønte koblinga du gjorde. Du skrev:

 

«Eg tek avstand frå eit kvart verdssyn som hevdar at enkelte ikkje er i stand til å tenkje sjølve og må rettleiast eksternt. Ikkje berre er dette grenselaust nedlatande, ikkje berre er det ein sivilisatorisk kapitulasjon (ein gjev opp å kjempe for dei ideane ein trur på), det er òg fundamentet for sensur- og propagandasamfunnet.»

 

Dette er en stråmann. Ingen har sagt at enkelte ikke er i stand til å tenke selv, eller at de rettledes eksternt. Det som derimot har blitt sagt er at enkelte finner verdi i det fundamentalt sett irrasjonelle.

Det stemmer for så vidt at ingen sa det, men det er eit relatert poeng. Liksom det som faktisk vart sagt, spring det ut av ein tanke om at andre vil få problem med å handtere livet utan noko som me sjølve er fullstendig uavhengige av.

 

Du ser ut til å være av den oppfatningen at det er umulig å være tenkende (i en forstand som fortjener at ordet brukes) og samtidig religiøs. Og man tenker seg til at man er enig nok med en eller annen religion til at man regner seg selv som en følger av denne, er man slik du ser det ikke lenger tenkende?

Det er fullt mogleg å vere både intelligent og religiøs, men det er ikkje dermed sagt at det er noko i religion. Mange intelligente menneske trur t.d. ikkje på at CO2 påverkar klimaet vårt, jamvel om dette er ein mildt sagt veldokumentert realitet. Når noko vert gjenteke mange nok gonger, kan kven som helst ende opp med å tru på det. Og kva legg du i "einig nok"? Personleg meiner eg i alle fall at ein ikkje kan kalle seg ein tilhengjar av ein religion berre fordi ein t.d. støttar denne sine etiske læresetningar. Eg ville ikkje automatisk ha vore kristen dersom eg var einig med Jesus i ting som at å gifte seg med ei skild kvinne er utruskap og at når sjefen din gjev deg ein pengesum å passe på for han/henne, så er du lat og udugeleg dersom du set denne i banken i staden for å gå til det risikable steget å investere han i noko slik at han kan vekse. Som sagt definerer eg religiøsitet som trua på ein høgare verdsorden. For å vere kristen, må ein tru at Jesus var den himmelske sonen åt Gud.

Link to comment
Share on other sites

 

Bare noen svært generelle tanker:

 

-Tror antagelsen om at sekulære er så veldig rasjonelle er en stor, stor feilslutning.

 

- Det er vel neppe noen gruppe som har gjort mer for fattige mennesker enn religiøse.

 

- Tåa, du sier at religiøse lever i en fantasiverden: Jeg tror mange ville sagt at vi rike, sekulære og overpriviligerte nordmenn lever i en fantasiverden, vi også. Vi er avskjermet fra mye av realiteten i vår rike, borgerlige avkrok.

 

- Tåa, du snakker om tro, men det er ikke alle religiøse som er troende slik som i den kristne tradisjonen. For jøder er det viktigste å følge lovene, ikke nødvendigvis å tro på gud. For mange av de asiatiske religionene, handler det ofte om tradisjoner og ritualer som er identitetsskapende aktiviteter, eller har andre funksjoner enn å være basert på tro. Tro er faktisk ikke et essensielt trekk ved religion. Man trenger heller ikke følge absolutte dogmer for å være religiøs. (Las forresten en sak fra USA hvor den republikanske guvernøren Michele Bachmann hadde besøkt en synagoge i Chicago og mange høyt respekterte medlemmer gikk i protest. Grunnen var at hun var homofiendtlig og at hun var motstander av vitenskap LINK). Med andre ord er mangfoldet blant religiøse mye større enn Tåa skisserer her. Det er faktisk mulig å stille feil spørsmål; utgangspunktet for denne debatten er rett og slett for unøyaktig til at det kan komme en nyttig debatt ut av det.

 

- Mange med store problemer, for eksempel kriminelle, deprimerte etc etc kommer seg utav det nettopp ved å oppdage religion.

 

-Jeg mener at religion kan være destruktivt, hjernevaskende, pasifiserende og alt det der. Men det er også gode insentiv til å gjøre gode handlinger, et verktøy for å bli et bedre menneske.

 

Så må man også tenke seg at religion har ofte blitt misbrukt av despoter og herskere for å legitimere ekspansjon og krig, uten at det er religion som har vært grunnlaget for krigen, men pengeinteresser. Det gir jo ofte et oppblåst bilde over hvor stor rolle religion har vært som et krigsfremmende element.

 

Med det sagt har jeg absolutt størst tro på et sekularisert samfunn og er egentlig en veldig religionskritisk person. Men mer kunnskap om religioner og deres tilhengere er ikke dumt å tilegne seg og bildet er aldri så svart/hvitt som man gjerne ser for seg.

Link to comment
Share on other sites

 

Frenzy. Jeg tror noe av poenget ikke er at det ikke finnes religiøse som er gode, intelligente, rasjonelle, etc. Jeg synes også ymtingen at sekulære er selvgode fort kan bli et blindspor her også, så håper ikke dette blir noe hovedfokus. Ingen påstår at sekulære er overmennesker.

 

Essensen er om det virkelig finnes noe religion har som man ikke kan finnes andre steder.

Det finnes jo f.eks mange folk som har kommet seg ut av dopmisbruk helt fint uten religion.

trenger man religion for å komme ut av dopmisbruk? Kan man i det hele tatt si at religion er den beste måten å komme ut av dopmisbruk?

Heh, for å ta en spiss en kan jo man jo tilogmed spørre seg om religion i mange tilfeller egentlig er bedre enn dopmisbruk. En jeg kjenner sin bror ble jo del av slags sekt og ble helt hjernevasket og totalt annerledes enn den de en gang kjente. Han kom riktignok ut av dopmisbruket da, men..

 

Som veldedighet er jo også religiøsitet noe grufsete. De kan dra ned til fattige afrikanske landsbyer, og hjelpe å få vanninnførsel og bedre vilkår i byer, men det blir jo også en del av en misjon. De har jo sin egeninteresse. De setter opp kirker, driver med vranglære, motkjemper de lokale troene og i ekstreme tilfeller driver de jo med misbruk i ulike fasonger, litt pga maktstrukturen da de havner på topp for der. Ikke sagt at sistnevnte er normen, men jeg vil påstå at ikke-religiøs veldedighet som faktisk fokuserer på selvhjelp uten noe selvisk utbytte er et bedre alternativ.

 

Altså, mer konsist: De fleste ting religion gjør som kan diskuteres som bra har den ikke monopol på, og er ikke en gang den beste løsningen på. Når man ser konsekvensene av religion som følger med så er det et valid spørsmål hva dens nyttefunksjon er.

Link to comment
Share on other sites

 

Frenzy: Eg vel å nummerere poenga dine.

1. Heilt einig, men det er i det minste ikkje noko innbakt irrasjonelt i sekularismen.

2. No høyrest du ut som Ann Widdecombe i Intelligence Squared (sjå YouTube). Ho hevda at den katolske kyrkja er ei positiv kraft i verda ml.a. fordi ho donerer så mykje pengar til fattige. Fint det, men det er ikkje dermed sagt at me treng totalpakka. Christopher Hitchens hadde òg eit godt poeng i same debatten (som signatursitatet mitt forresten er henta frå) om at den eigentlege målsetjinga med denne aktiviteten er misjonsverdsemd.

3. Og poenget ditt er...?

4. Sjå siste avsnitt i mitt førre innlegg. Eg snakkar ikkje om ikkje-truande "religiøse".

5. Fint det, men hadde det ikkje vore langt betre om dei kom seg ut av problema gjennom noko som er sant?

6. Eit høgst upåliteleg verktøy, i beste fall, ettersom det er prisgjeve kva religionen lærer tilhengjarane sine. Ein ting eg reagerer på ved religiøst basert etikk er at det å vere god tilsynelatande blir sett på som noko i retning av: Å leve i tråd med Guds lov. Ein slik definisjon kan føre til alle moglege utfall, slik som at homofili er gale fordi like kjønnsorgan ikkje passar saman, ergo var me ikkje meint å skulle praktisere homofili. Det relevante spørsmålet er sjølvsagt: Kva er problemet? Kven tek skade av at to personar av same kjønn frivillig lever i eit parforhold? Kardemommelova er den verkelege essensen av etikk.

7. Klart at det ofte er t.d. pengeinteresser som ligg bak tilsynelatande religiøse konfliktar, men er det ikkje urovekkjande at religion har så lett for å bli utnytta på denne måten?

Og til slutt: Ja, det er viktig å tileigne seg slik kunnskap, men er ikkje denne tråden eit verktøy i så måte? Eg vil òg ha sagt at eg ikkje lever i nokon slags ateistisk isolasjon, ettersom eg har fleire religiøse venner. Ein av dei næraste vennene eg har hatt er heilt ekstremt kristen, Benny Hinn-fan og greier (i alle fall var han det, har ikkje treft han stort på fleire år no, av geografiske årsakar).

 

Oppdatering: Har endra signatur, så legg til den gamle her.

 

"But on the other hand we must remember, as the point that was made, is that the church is very loose on moral evils, because although they try to accuse people like me who believe in empiricism and the Enlightenment of somehow what they call 'moral relativism', as if it's some appalling sin, whereas what it actually means is thought, they for example thought that slavery was perfectly fine. Absolutely okay. And then they didn't. And what is the point of the Catholic church if it says: 'Oh well, we couldn't know better, because nobody else did.' Then what are you for?"

- Stephen Fry i Intelligence Squared

Link to comment
Share on other sites

 

Tåa: For meg virker den blinde troen du utviser ovenfor logikk og den vitenskapelige metode som bare ennå en form for teologi, en slags ekstrem-rasjonalisme som er vel så farlig som den religiøse, siden den later til å ville bygge ned skillet mellom etikk og vitenskap, mellom verdispørsmål og regnestykker. Grunnleggende ligger en blindhet for hvordan vår kulturelle, økonomiske og geografiske (++) posisjon ikke bare former kunnskapen vår, men også hva vi definerer som kunnskap, måten vi tilegner oss på den, og hvordan vi vurderer andre former for kunnskap på. Du ser ut til å ta for gitt at reell kunnskap eksisterer og at menneskets evne til å tilegne seg kunnskap er nær sagt ubegrenset, og hopper dermed bukk over et par tusen år med filosofisk historie, som har bidratt til å forme vitenskapen du holder så kjær.

 

Litt lenger ned gir du lip-service til filosofien ved å postulere at filosofien er stedet man kan finne etikk, noe som det første er forenklet på grensen til det feilaktige, og for det andre ser ut til å implisere at filosofien ikke bare er sekulær, men også grunnleggende rasjonell, i stand (eller i det hele tatt villig) til å gi oss de logiske, konkrete resonnementene som er de eneste du anser gyldige. Du skriver tidligere at det ikke finnes noe filosofisk argument for eller i mot Gud, som for meg mest av alt tyder på at du ikke kjenner filosofien noe spesielt godt. Hva med tenkere som Kant, Hegel og Voltaire, som alle argumenterte for eksistensen og nødvendigheten av et høyere vesen, en gudeskikkelse? Til og med Karl Popper anså seg selv som agnostiker, og fundamental ateisme som psuedo-vitenskapelig. Om mannen bak moderne rasjonalisme ikke anså ateismen som vitenskapelig, hva sier det om dine argumenter her?

 

Du vurderer religion som om den skulle være et alternativ til vitenskapen til å gi oss svar på de reint fysiske aspektene ved verdenen vi lever i. Dette er en feilslutning. Som dodraugen har vært inne på er religion mye mer enn skapelsesberetninger, det er også kultur, historie, tradisjonsbærer, identitetsskaper, og, ikke minst, religion gir svar på eksistensielle spørsmål som vitenskapen per definisjon ikke kan gi oss svar på. Hva er meningen med livet? Hva er fri vilje? Hva skjer etter vi dør? På hva slags måter bør vi oppføre oss? Alt dette er grunnleggende metafysiske spørsmål vitenskapen ikke kan gi oss svarene på, noe som ser ut til å lede deg til å slå fast at selve spørsmålene er ugyldige. Man kan ikke logisk resonnere seg frem til hvorfor det uavhengig av situasjon er feil å drepe et menneske. Man kan ikke logisk resonnere seg frem til hvorfor man ikke burde ta livet sitt umiddelbart, gitt at det ikke eksisterer noe liv etter døden. Man kan ikke engang sikkert si at den verden man lever i eksisterer, siden det er umulig å bevege seg utenfor sin egen erkjennelse. *Dette* er logikken sine grenser, *nettopp fordi* man ikke kan fastslå med sikkerhet at noe er sant. Å avfeie menneskets behov for å finne svar på disse spørsmålene, som nødvendigvis må gå utenfor det rasjonelle, virker for meg veldig trangsynt og uforståelig.

 

Til sist: Du har et par ganger bedt om konkrete måter religion har forandret verden på til det bedre. Et par eksempler: Islam ga uvurdelige bidrag til matematikken, protestantismen har bidratt med mye av grunnlaget for moderne menneskerettighetstenkning (Locke) og kapitalismen (Weber), den amerikanske borgerrettighetsbevegelsen på sekstitallet var drevet frem av en pastor; hell, ifølge arkeologer kan man til og med takke religion for at man har noen menneskelig sivilisasjon i det hele tatt (selv om du selvfølgelig kan argumentere for at menneskelig sivilisasjon ikke har vært positiv). I tillegg kommer bidragene til filosofi, vitenskap og kunst. Siden vi nå engang er på et filmforum, hva med religiøse filmskapere som Dreyer, Tarkovskji, Bresson? Det aner meg at du eller Svankmajer vil påstå at, joda, dette er positivt i seg selv, men trenger man religionen? Det blir et reint hypotetisk spørsmål, som er umulig å behandle på noen vitenskapelig måte. Man må ta stilling til verden og historien slik den faktisk foreligger, og da virker det for meg historieløst og intellektuelt svakt å påstå at religion aldri har bidratt med noe positivt.

 

Det ble litt av en utblåsing dette her, og mye av det er nok rotete og arrogant lagt frem. Selv er jeg langt fra troende, men har i lengre tid irritert meg over nyateistene, som jeg nevnt over anser som en ny-religiøs bevegelse, preget av en veldig svak historisk og filosofisk forståelse. Ender opp med å si meg enig med Dodraugen i det meste, også at slike typer diskusjoner sjelden fører fram, fordi det er tydelig at man argumenterer på vilt ulike premisser. En av de fatale feilene i nyateismen er at man ikke klarer å ta hensyn til dette.

Link to comment
Share on other sites

 

1. Det er vel ikke slik at det rasjonelle er alltid godt og det irrasjonelle alltid vondt, vel? Har "sannhet" noe å si, egentlig? Det må da være den faktiske handlingen man gjør, eller gode gjerningen man gjør, som teller om man tenker på fellesskapets beste.

 

2. Der finnes ikke-misjonerende religioner som fortsatt bedriver veldedighet. Svank har et godt poeng om kristne grupperinger som bruker misjonering til å skaffe seg makt, noe som forekommer, men det blir feil å avfeie all misjonering som akkurat det? Selvfølgelig trenger man ikke "totalpakka" og det er vel heller få religiøse som tar "totalpakka" heller, de velger seg ut det som er mest relevant for dem.

 

3. Poenget er at "dei lever i ei fantasiverd" er en generalisering så grov og unøyaktig at den blir verdiløs.

 

4. Dette var et svar på din "eg tar avstand fra trua på tru", men det kan være godt hende jeg misforstod den ytringen.

 

5. Hvorfor? Er ikke den primære verdien å kunne leve et bedre liv, ikke hva som er "sant" (som om man kan finne ut hva som er "sant")

 

6. Jeg er enig i det du sier om Guds lov, men alle religioner har en rik tolkningstradisjon for hva denne loven faktisk er (rabbinere i jødedommen, Ulama i Islam etc, det interessante er at de faktisk er inspirert av Platon og rasjonell argumentasjon). Dermed er den ikke fastgrodd, slik den kan gi uttrykk av å være, men i stadig forandring. Jeg har ingenting til overs for fundamentalisme, bokstavelig lesing av gamle tekster etc etc. Men det er bare ett aspekt ved religion.

 

7. Absolutt.

 

Til slutt, det siste du svarer på: Nei, jeg fører det er tilsløring, fordi det blir så generaliserende og altomfattende, siden ditt sinne virker til å være primært rettet mot abrahamittiske religioner. Det partikulære forsvinner, vi søker ikke etter å forstå i denne tråden her, men å veie levesett opp mot hverandre. Jeg tror mennesker har en iboende egoisme (selvsagt) som kan forminskes ved religion. Men det er også mange negative egenskaper som blir forsterket med religion. Jeg er ingen stor fan, men jeg erkjenner at religiøsitet er mer enn dogmatisme, overtro og som du bruker eksempel på: homohat. Faktisk tror jeg det er flere sekulære i Norge som hater homofile enn kristne, men det er selvfølgelig bare min egen synsing :)

Link to comment
Share on other sites

 
Faktisk tror jeg det er flere sekulære i Norge som hater homofile enn kristne, men det er selvfølgelig bare min egen synsing :)

Jeg vil gjerne slippe å være den som slår inn åpne dører, men her tror jeg du må gjøre litt rede for hva du baserer synsingen din på?

Link to comment
Share on other sites

 

Jeg vil gjerne slippe å være den som slår inn åpne dører, men her tror jeg du må gjøre litt rede for hva du baserer synsingen din på?

 

Hehe, vel jeg er oppvokst på bygda.

Link to comment
Share on other sites

 

Til sist: Du har et par ganger bedt om konkrete måter religion har forandret verden på til det bedre. Et par eksempler: Islam ga uvurdelige bidrag til matematikken, protestantismen har bidratt med mye av grunnlaget for moderne menneskerettighetstenkning (Locke) og kapitalismen (Weber), den amerikanske borgerrettighetsbevegelsen på sekstitallet var drevet frem av en pastor; hell, ifølge arkeologer kan man til og med takke religion for at man har noen menneskelig sivilisasjon i det hele tatt (selv om du selvfølgelig kan argumentere for at menneskelig sivilisasjon ikke har vært positiv). I tillegg kommer bidragene til filosofi, vitenskap og kunst. Siden vi nå engang er på et filmforum, hva med religiøse filmskapere som Dreyer, Tarkovskji, Bresson? Det aner meg at du eller Svankmajer vil påstå at, joda, dette er positivt i seg selv, men trenger man religionen? Det blir et reint hypotetisk spørsmål, som er umulig å behandle på noen vitenskapelig måte. Man må ta stilling til verden og historien slik den faktisk foreligger, og da virker det for meg historieløst og intellektuelt svakt å påstå at religion aldri har bidratt med noe positivt.

 

Vil du si at siden Mohammed Ali og Mike Tyson var muslimer, så har Islam bidratt til boksing, eller at Islam eventuelt gjør deg til en bedre bokser? Algebra er oppfunnet av araberne ja. Noen påstår de var muslimer, selv om jeg tror juryen enda er ubestemt, men la oss si de var. Betyr det at Islam hadde noen rolle i det? Er det helt umulig å tenke seg at Newton ville utforsket teorien om tyngdekraften selv om han ikke var kristen? Hvilken sammenheng er det egentlig du hinter det skal være? Hva gjør en kristen Tarkovskij til en bedre filmskaper enn en ikke-kristen Tarkovskij? Hvordan begrunner man dette? Hvordan kan vi vite?

Link to comment
Share on other sites

 

At noen er religiøs betyr ikke at religion får den fulle æren for det mennesket presterer, den æren faller selvsagt hos personen selv. Likevel - at "juryen ennå er ubestemt" på om matematikerne var muslimer eller ikke stemmer vel ikke, all den tid disse matematiske nyvinningene skjedde over et halv millenium i et rike som var overveldende religiøst. I Tarkovskji er religion et sentralt tema i nesten alle filmene hans, og det var helt tydelig at han lagde filmer iallfall for en viss grad å forstå og artikulere sin egen tro. En film som Andrei Rublev ville ikke nødvendigvis blitt verre enn uten kristendom, men den ville åpenbart vært en annerledes. Trolig ville den ikke eksistert i det hele tatt. Siden kontra-faktisk historiefortelling blir veldig spekulativt, må man som sagt forholde seg til tingene slik de er, ikke slik de kan tenkes å være.

 

Dette blir veldig rart, og veldig detaljorientert. For å summere: For meg virker det åpenbart at konteksten noe skapes i påvirker egenskaper ved dette verket, enten i større eller mindre grad. Eksemplene jeg nevnte ovenfor er verk, prestasjoner og hendelser som ikke bare er laget av religiøse personer, men også er tydelig religiøst motiverte og inspirerte (bortsett fra Weber, som såvidt jeg veit er ateist, men han peker også på en historisk tendens hvor religion har hatt mye å si, også på makronivå). Jeg vil også påstå at disse eksemplene alle har forandret verden til det bedre. Å trekke inn andre eksempler (boksing, Newton) er egentlig ikke relevant; hovedpoenget er at tåa ville ha eksempler på hvordan religion praktisk har forbedret samfunnet.

Link to comment
Share on other sites

 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
  • Create New...