Øh, klyp meg i armen, er vi fortsatt i 2001?

[Engangsgrill 16]

Hva foretrekker du? Så lenge vi lever i en sekulær stat ordlegger du deg som en ekstremist. Kan godt kalle deg følelsesløs, emosjonell imbesil eller noe lignende, men det er jo ikke rasjonelt. Dagens teologi er morgendagens religionshistorie, så for meg blir det to sider av samme sak. Ja, og så har de samme Dewey-nummer på UB. Uansett: siden du synes det er så passende å referere til min person får jeg bare understreke at en person som impliserer at kunst er en hoax når han blir konfrontert med at innhold og person ikke er det samme har lite å gjøre på et kulturforum.

[tåa 3]

Er det noko i vegen med at eg bruker namnet ditt? Me har prata ein del saman, så for meg kjennest det litt rart ut å tiltale deg som Engangsgrill.

 

Utover det har eg i grunnen ingenting å seie, for no har du verkeleg gått fullstendig frå sans og samling.

[Svankmajer 21]

Helt greit å ta det opp igjen. Synes det er en ok diskusjon, selv om det er en smule absurd å diskutere når man har så forskjellig utgangspunkt at man ikke helt forstår hverandre. Vel, vel, jeg skal forsøke å holde det høflig.

 

Ok, sir! Skal prøve å være høflig jeg også, så godt det går. Har heller inget idéer om at en diskusjon må ende i fullstendig enighet for at man skal for at de skal være verdt å ta. Iblandt er det å bare forstå noen andres posisjon litt bedre ganske givende i seg selv.

 

 

Problemet er at du behandler "kristen" på akkurat samme måte. For meg er ateist et belastet begrep fordi de som assosierer seg med posisjonen har en del felles trekk jeg ikke kan stå inne for.

 

Hva slags fellestrekk er dette egentlig?

Som jeg har sagt så har jeg aldri sett noen fellestrekk hos ateister, sånn bortsett fra at det er en del ateister som er kritisk til religion. Du antyder også litt mellom linjer at det er bestemte følelsesmessige motiver som gjør folk til ateister, like mye som religiøse, og ikke av rasjonelle grunner. Kan du beskrive hva disse er, om du faktisk mener noe spesifikt?

 

Her ser vi jo ikke øye til øye, men jeg er interessert oppriktig hva du legger i dette. For meg er som sagt ikke ateisme mye til livssyn, da det jo helt pirkete ikke handler om noe annet enn at man ikke aksepterer en påstand om en gud.

Jeg mener å være kristen på den andre siden er å påta seg et livssyn. Det er nok et variert landskap av meninger og personer innenfor det kristne livssynet, men det er også generelle linjer i verdisynet som gjør at kristne har noe felles.

 

Som sagt ser jeg ikke dette hos ateister, men hvis du mener dette så er det jo interessant å høre hva du ser. Jeg føler ikke nødvendigvis det sier noe som helst at en person ikke tror på en gud?

 

 

Tror at jeg vet at det ikke finnes en gud er for meg oksymoronsk til det ekstreme, og kan dermed sammenlignes med den ignoransen som driver fanatikeren.

 

Ateisme handler dog ikke om viten. Det er en utbredt misforståelse. Det handler, vel, for min egen del, bare om at jeg har aldri har sett noen beviser eller indikasjoner til at jeg skal akseptere et så vanvittig ekstraordinært konsept som en gud må være, så da virker det urimelig for meg å forholde meg til det. Inntil jeg får en indikasjon på noen måte i alle fall. Man kan selvsagt si at jeg ikke kan vite eller motbevise noe gudelig konsept, og det er greit nok, men det kan man si om uansett sprøtt konsept, la oss si at noen mener det finnes digre blekkspruter av lakris under overflaten på Venus eller noe. Javel kan ingen av oss motbevise det, men jeg kan ikke si det er nok til at jeg skal stille meg åpen til denne påstanden uten noe som helst indikasjon utover en påstand.

 

 

Å tro eller ikke tro er et valg, akkurat som å være for eller mot aktiv dødshjelp er et valg, og valg tas ut fra en rekke faktorer som ikke har noe rasjonelt grunnlag.

 

Tja. Tro er ikke alltid et valg, vil jeg si. Mange barn og unge blir f.eks indoktrinert fra ung alder. Mange steder i USA og midtøsten er det jo også en ekstrem hjernevask også gående fra alle kanter i samfunnet generelt, med tydelige sosiale sanskjoner om man ikke aksepterer trossystemet(de fleste religioner er jo dessuten innebygd med sterke sanksjoner hvis man ikke aksepterer de). Hvis du mener at tro alltid er et bevisst valg så ser jeg det ikke på samme måten må jeg si. Jeg tror mange også bare har en ukritisk måte å tenke på. Det er en svært menneskelig ting å tenke at når man ser eller opplever noe man ikke forstår så tiltrekkes man mot overnaturlige forklaringer, istedet for å se etter kanskje opplagte virkelige svar som er rett under nesa deres, som er mer sannsynlig om enn ikke like spennende kanskje. Noen velger å tro fortsatt som du sier, og det er sant, men jeg ville anslått at det er en veldig liten minoritet. Sofistikerte kristne og slike, sånn som Søren Kierkegaard. "Leap of faith." Disse vet at de velger en vei, men for meg representerer ikke det majoriteten, men minoriteten.

 

 

Når du sier at følelser kommer i veien for å diskutere aktiv dødshjelp rasjonelt, blir jeg ganske sjokkert. Aktiv dødshjelp handler for meg akkurat om følelser. Det finnes ikke et godt svar, men det finnes helt sikkert et bedre svar enn den ekstremistiske linja at folk enten får bestemme når de skal få hjelp til å dø eller ikke skal få bestemme det. Heldigvis lever vi i et samfunn som ikke er så ekstremt, men en liberalisering av AD-holdningen er jeg redd for at ikke adresserer problemstillinger som ligger i bunnen som felles ansvar, håp, samfunnets psykiske helse og så videre.

 

Hehe. Ok. Nå tar du jo dette fra den andre tråden, og jeg mente det nok "delvis" litt fleipete der. Jeg skjønner jo at AD er en vanskelig diskusjon selvsagt. Jeg tror jeg tenker på det mer negativt utilitaristisk sett, og i mer ekstreme tilfeller, og det er det jeg siktet til i det eksemplet. Hvis noen bare ligger å lider i smerter konstant og det ikke er snakk om noen form for mulighet for at det bedrer seg, så synes jeg fort det kan være egoistisk og følelsesstyrt av de nærmeste å bare ville holde noen i så alvorlige smerter i livet bare for deres egen sentimentale del. Det var det jeg mente med følelser skygger over hva som vil være det beste for individet akkurat da. Da jeg tenker at lidelsene går over sentimentale følelser.

 

Men klart, du har nok rett i at det er følelser involvert i den løsningen også, for det er jo i en form for kjærlighet at man ikke vil se noen man er glad i lide. Jeg måtte jo nylig gjøre dette med katten min som har jeg hatt i 15 år. Det var ulidelig tøft å gjøre da jeg var utrolig glad i den, men det virket helt klart som det rette for katten, som virkelig var i smerter og ikke hadde det bra. For meg virket det som det opplagt rette. Hvis du er uenig i at det nødvendigvis er det rette, så forklar gjerne hvorfor.

 

 

En gradvis utfasing av kristendom er noe jeg heller ikke har noe problem med, men jeg tror at mennesker tror på det overnaturlige instinktivt, og at å fjerne dette aspektet fra folks liv sånn uten videre vil føre mye faenskap med seg. I tillegg er ideen totalitær, og har svært lite med ting jeg setter viktig å gjøre. Eksempler på dette kan være frihet/ansvar-dikotomiet.

OK. Her er vi i alle fall enige sånn circa, tror jeg.

 

Du misforstår cause/effect. Organisert religion har spilt den rollen, men ingenting tilsier at den vil fortsette å gjøre det.

OK, men du skrev tidligere "troen trenger ikke å være av religiøs natur" og snakket om tradisjoner generelt virket det som. Ikke alle tradisjoner kommer fra organisert religion vel? Tradisjon er jo et ganske bredt begrep ellers. F.eks kan det være noe så enkelt som å spise pannekaker på Lørdager, ribbe på julaften, familien drar på hytta om sommeren, etc. Tradisjoner er så mangt, og jeg har ikke hørt om så mange som er i mot det på et generelt plan. Det ville jo vært lettere absurd, om ikke fascinerende om noen var i mot alle tradisjoner overhodet.

 

Jeg kan jo ellers ikke snakke for Tåa her, da jeg ikke kan vite hva han mener nøyaktig om ting bestandig, men jeg merker tydelig at enkelte her tolker det han sier på måter han i alle fall ikke har ment.

 

Du må gjerne dele mer spesifikt hvilke tradisjoner spesielt du tenker på her som du mener er religiøse og lim for samfunn, kultur og historie? Dåp, konfirmasjon?

 

 

Hørt om noe som heter de ti bud?

 

Hehe, jo, men hvorfor har den noen nødvendigvis relasjon til humansimes tro på medmenneskelighet?

Videre, for å være ekstra kverulant, så innenfor Kristnedommen gjaldt den jo videre kun for det jødiske utvalgte folk seg i mellom, og ikke om mennesker mot mennesker generelt. Ganske lett bekfreftet av diverse brutale raid Moses og gjengen hadde på nabobyer, på kommando av Gud selv, ingen ringere. Kristne har nå senere redefinert de 10 Bud til å handle om hele menneskeheten, men det var ikke egentlig slik det ble skrevet. Jeg tror det er inneboende godhet i mennesket som redefinerer Bibelen konstant til å handle om kun de gode tingene, og ikke Bibelen selv. (Jo, jeg mener utrolig at det finnes mange gode mennesker som er kristne)

 

 

Dette er en misforståelse. Kulturell betingelse fordrer et biologisk opphav, og det er ikke et spørsmål om enten/eller. Skal se videoen når jeg får internett.

 

Jeg vet ikke om jeg forstår hva du mener her. Hva betyr det at kulturell betingelse fordrer biologisk opphav?

 

 

Igjen. Du plukker ikke ut de bitene av kunnskapen du tilegner deg basert på hva du liker for å skape ditt verdenssyn?

 

Bevisst prøver jeg å forholde meg til virkeligheten slik den faktisk utfolder seg så godt jeg kan, og ikke hva jeg ønsker skal være sant. Jeg prøver å være rasjonell(i alle fall i forhold til slik jeg bruker begrepet). Det sagt så er jeg nok sikkert utsatt av polyanna, ubevisste føleser, fordommer, paranoia og slikt som alle andre likevel. Ingen er maskiner. HOWEVER... Jeg mener at noen mennesker kan være mer realistisk enn andre, om man kan si det sånn. Sagt med litt andre ord: Jeg tror ikke virkeligheten er totalt relativ og 100% subjektiv. Jeg tror det finnes uavhenigige sannheter på enkelte felter, der en person kan ha rett og den andre ikke. Gjør du?

 

Ja, det er et problem at man baserer seg på konservativt tankegods som ikke passer inn i dagens samfunn, men jeg tror det er atskillig tryggere enn å basere nye aksiomer på hva du føler at er rasjonelt. Ikke minst fordi det rasjonelle slik jeg ser det har svært lite med moral å gjøre.

Jeg tror parter her i debatten bruker begrepet rasjonell på litt ulike måter, eventuelt veldig ulike måter, fordi jeg skjønner lite av måten du og Zelmo Swift opererer med begrepet, og jeg må innrømme at jeg virkelig prøver så godt jeg kan, og det fremstår veldig sånn at jeg klør meg i hodet av det. Kan være at jeg er for dum. Hvem vet.

 

Jeg tror i alle fall at når ateister bruker begrepet rasjonell/irrasjonell så har det vanligvis med f.eks dette med at noen har opplevd noe overnaturlig, f.eks at man tror det er engler i huset sitt fordi man har funnet en fjær og sett et lys en gang eller noe. Oftest har det jo en naturlig og bedre forklaring, hvis man ser etter. Her vil en rasjonell person se på alle mulighetene og kanskje komme til et mer nærliggende svar som er nærmere sannheten, mens en irrasjonell person kanskje ville konkludert at huset deres er en portal til himmelen og det er på badet deres Jesus skal komme tilbake. Basert på skralle beviser og følelser og fri fantasi.

 

Jeg bruker også begrepet i forhold til f.eks autoriteter og gruppementalitet, siden mange mennesker følger autoriteter og gruppen sin blindt. Dette vil jeg si er "irrasjonelt", og at det er mer rasjonelt å vurdere aksjonene til en makthaver kritisk sak for sak som alle andre. Som Noam Chomsky sier det så må en autoritet justifisere sin rolle med hvert steg. Uansett, du må gjerne utdype hvordan du definerer rasjonalitet og irrasjonalitet.

 

 

Fetisjer bruker jeg akademisk. En tiltrekning mot en ting som baserer seg på en uoppklart opplevelse. Følelser er ikke så vanskelig. Jeg mener at mennesker flest er følelsesstyrte. Jeg sier ikke at ateister er verre enn folk flest, bare at de ikke er bedre, og at jeg synes det er synd at de etter mitt syn misbruker begrepet rasjonalitet.

 

Jeg tror også alle mennesker er følelsesstyrte, og joda, mange ateister er nok følsesstyrte de også. På godt og vondt, sikkert. Det sagt så synes jeg ikke det annullerer at uansett hvem som har rett i disse religiøse spørsmålene, "finnes gud?" "får muslimer jomfruer i paradis?", etc, så er det jo et uavhengig svar som er rett eller galt. Om ikke å bruke rasjonalitet for komme til et personlig svar er beste fremgangsmetode, så vet ikke jeg hva som ville være. Igjen er jeg usikker på om vi bruker begrepene forskjellig her, eller om vi bruker de likt og bare kommer fra helt forskjellige utgangspunkt eller virkelighetsforståelser.

 

 

Føler at du motsier deg selv her. Du tror egentlig ikke at mennesket er så verst, men det kan like gjerne slutte å eksistere? Jeg har ingen ønske om at mennesket skal forsvinne, den menneskelige tilstand er bare ikke spesielt pen fra et verdensperspektiv.

 

Hehe. Kan se det virker motsigende når du sier det sånn. Det ville nok vært komplekst å forklare i detalj alt jeg mener om alt det, og en litt irrelevant sidedebatt for denne gang, så lar det være for nå. Var mest bare en kommentar siden du av en eller annen uforklarlig grunn konkluderte at jeg var så absurd positiv til mennesker, noe som ikke akkurat stemmer helt for å si det mildt. Det jeg sa var vel at mennesker i seg selv uten alle disse tribalistiske tendensene ikke er så verst. Jeg mener mennesket derimot er pyton og forkastelig med en gang det tilhører en "klan" det tenker på som større enn seg selv, og vil ofre seg for. Det bare gyter vold og konflikter. Dette er noe av essensen til hvorfor jeg er såpass kritisk til ting som religion, nasjonalisme, fotball osv. Det trener opp den gamle farlige stammementaliteten i mennesket, kunstig submissivitet til autoriterer og skaper historisk sett bare problemer på et globalt plan. Det sagt så kan man vel si jeg har et nærmere romantisk syn på mennesket fritt for tribalisme som godt, ganske godt. Dog ikke uten unntak, men..

 

 

La meg ta kunst. Det meste av kunst jeg liker har et religiøst aspekt, enten fordi det omfavner eller kritiserer troen på noe større enn mennesket og forhåndsbestemthet. Jeg tror at de jeg kritiserer ikke vet hva de gjør, fordi de generelt sett delvis mangler evnen til å nyansere gjennom å forsøke å forstå hva som motiverer et menneske. Men selvfølgelig er det min mening.

 

Jo, jeg forstår. Så du sier her at de du kritiserer, altså ateister (eller som jeg påstår du egentlig mener, antireligiøse(siden ikke alle ateister er religionskritiske)) mangler evne til å forstå hva som motivierer et menneske? Sier du med det at religion er det som motiverer de fleste mennesker? Hvilke filmer snakker du om her eksempelvis?

 

Det sagt kan jeg jo forstå at eksistensielle filmer som berører religion kan være store opplevelser, men her må man jo også ha en sober definisjon hva religion betyr først, for bare fordi noe er åndelig eller eksistensielt så er det jo naturligvis ikke det samme som religiøst. Slik jeg ser det. Her har jeg møtt oppegående folk som faktisk slår synonymer mellom åndelige/trancdendentale opplevelser og religiøse opplevelser. Dette ser ikke jeg hvorfor skal være så. Hvis det var tilfellet så ville jo en stoner som sitter på høyeste LSD-rus kunne bli kalt en person med en religiøs opplevelse, noe som hadde vært en litt merkelig ting å si.

[Engangsgrill 16]

http://www.dagbladet.no/2013/07/23/kultur/meninger/debattinnlegg/kronikk/pornopung/28324875/

 

Aversjonen jeg føler for den medieskapte Mads Larsen kan ikke beskrives, og han står ikke av veien for å gjøre seg selv til medskaper og profet. En demokratisering av sexmarkedet etter kardemommelovens prinsipper? Denne debatten er så absurd i all sin bondske kostelighet at bare kongehuset kommer i nærheten.

[tåa 3]

"Ei demokratisering av sexmarknaden etter Kardemommelova sine prinsipp"? Kva er det for noko?

[tåa 3]

Det finst fleire ting å reagere på i dokumentaren Historien om en øy (EU-spørsmålet vart avgjort på Utøya i 91?), men ingenting avslører meir om AP-mytologien enn når ein heilt på slutten stolt trekk fram introduksjonen av halalkjøtt på sommarleiren som eit uttrykk for "mangfald", for inkludering av ulike kulturar. Dersom dette er eit symbol på kva Utøya står for, så er det faktisk ikkje det spor underleg at Utøya for mange symboliserer ei skummel utvikling.

 

Og sidan folk har så vanskeleg for å sjå skilnaden på snørr og bartar: Er det nokon som er i tvil om kva eg meiner om terroristen?

[BadSmile 8]

Du mener at "vrangforestillingene" til Breivik kanskje ikke er så vrange allikevel.

[tåa 3]

Kan du vere litt meir presis?

[tåa 3]

Okei:

 

Terroristen er sjølvsagt eit monster. Eg har ingenting anna enn forakt for han, og meir har eg ikkje å seie om den saka. Samstundes har eg heller ingenting anna enn forakt for ideen om at me bør tolerere avskyelege praksisar, anten det er av "respekt for andre kulturar" eller kva faen som helst. Vestleg kjøtt-"produksjon" er godt over ille nok frå før, og det siste me treng er uhyrlege, religiøst funderte (òg kjend som meiningslause) slaktritual på toppen av det heile.

 

http://www.youtube.com/watch?v=h_bZzxep87c

 

Her forlangar eg at alle legg merke til skilnaden mellom forakt for ein person og forakt for ein idé.

[Engangsgrill 16]

"Du skal ikke plage andre, du skal pule den som vil, og ellers kan du gjøre hva du vil."

 

tåa: Som vanlig er du elendig på subtekst, og dette er så tvilsomt at det faen ikke fortjener et ordentlig svar. Life being lost to you cannibal types while you're fighting over animal rights, you cannibal wives.

[tåa 3]

Dersom du hadde vore her no så hadde eg faktisk slått deg. Du er faen ikkje god, Engangsgrill. Dette er siste gongen eg snakkar med deg.

[Engangsgrill 16]

 

 

ingenting avslører meir om AP-mytologien enn når ein heilt på slutten stolt trekk fram introduksjonen av halalkjøtt på sommarleiren som eit uttrykk for "mangfald", for inkludering av ulike kulturar.

 

Jeg kan ikke akkurat si at jeg kommer til å savne konspirasjonsteorier, unnvikende argumentasjon, spørsmål som bare tjener til å tåkelegge diskusjonen, argumenter som aldri kommer fordi du bare vet og så videre. Life's a bitch, ain't it?

[Svankmajer 21]

Litt hårsårt tema bare, Tåa. Halhal-kjøttpraksisen skjønner jeg godt skepsisen til, da det er en ubarmhjertig prosess, men hva legger du i AP-mytologi? Er du imot multikulturalisme? Kan du utdype? Tror alle skjønner du ikke støtter handlingene til Breivik, men er det deler av hans tankegods du finner plausibelt faktisk?

 

Skulle ellers ønske dere kunne akseptere deres forskjeller her. Er litt leit at slike debatter skal skape slik strid, da de jo samtidig er ganske interessante. Religion og politikk, altså. De som holder kjeft er vel de som drar det lengste strået.

[tåa 3]

Sjølv om det er få ting eg har så lite til overs for som AP-hat, så er det ikkje heilt uvanleg at AP-folk får meg til å rynke på nasen. Dei ser faktisk ut til å gå rundt med ei oppfatning om at heile det norske samfunnet kviler på deira idear. T.d. uttalte Hadia Tajik for ei tid tilbake at Høgre godt kunne prøve å ta æra for "den norske modellen", men at han ikkje tilhøyrde dei av den grunn. Right back at you, liksom.

 

Er eg imot multikulturalisme? Det kjem an på kva som meinast med uttrykket. Ulike kulturar kan definitivt leve side om side i eitt og same land. Tankespinn om kulturhygiene ser eg berre ned på. Men dersom multikulturalisme handlar om å leggje seg flat for kva som helst, å faktisk ønskje velkomen sjølv dei mest bestialske idear under dekkje av "toleranse", då vil eg kjempe mot han med nebb og klør. Halalslakt kan ikkje forsvarast på nokon som helst måte, minst av alt med ikkje-argument som "det er kulturen deira". Å ete kjøtt er etisk diskutabelt i utgangspunktet, men det absolutte minimumskravet må då vere at dyra har det bra så lenge dei lever?

 

Eg skulle ønskje det, eg òg, men eg greier ikkje dette lenger. Eg har hatt mange gode samtalar med Engangsgrill, trass i hans tendens til å seie ting som det er komplett umogleg for normale menneske å dekode. Men eg orkar berre ikkje dette lenger. "... konspirasjonsteorier, unnvikende argumentasjon, spørsmål som bare tjener til å tåkelegge diskusjonen, argumenter som aldri kommer fordi du bare vet og så videre." HÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆ??!??????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!?????????????? Kva for konspirasjonsteoriar har eg kome med? Kva for påstandar har eg lagt fram utan å argumentere for dei? Har eg ikkje i det minste prøvd å svare på alle innvendingar eg har blitt konfrontert med? Og kor mange spørsmål har eg ikkje stilt som berre har blitt ignorerte? For å ta eitt av dei siste tilfella: Engangsgrill viste til dei ti boda som eit døme på korleis humanismen er mynta på kristne verdiar. Eg spurde han om han har lese desse boda (til dei som eventuelt måtte lure på kvifor: Les dei!). Trommevirvel ooooooog... ingenting. For ikkje å snakke om dei jævla hip hop-sitata eller kva faen dei er. "Does it babble about nothing like a drunk atheist?" Høhø, ja du kan få sagt det du. Smooth burn, høhø...

[Svankmajer 21]

Ok, tror jeg skjønner. Å kritisere Utøya og AuF sin kultur, uavhengig av hvor valid den er, må man kunne si er litt lett å misforstå da. Jeg tror begrepet AP-mytologi er det som tilsiktes konspirasjonsstemplet, selv jeg tror det er en misforståelse. Tror jeg er enig ang. multikulturalisme ellers.

 

Er også ting jeg savnet utbroderinger av hos Engangsgrill, men det er jo hans valg hva han gidder å svare. Greit for meg uansett tilfelle.

 

Ellers tipser jeg om Natt & Dag redaktør Håvard Nyhus som har skrevet et innlegg nylig i Dagbladet om disse hersens "ny"ateistene. Jeg fant ut i mitt feriehytteidyll at jeg skulle svare han. Vet ikke helt hvor jeg poster svaret.

[blausen 12]

Ser Nyhus kommer med nytt innlegg i dag. Litt mindre rølete, men minst like på jordet i sin sammenligning mellom matematikk og religionsfilosofi, selvfølgelig.

[tåa 3]

Engangsgrill skal få éin sjanse: Dersom han forklarar at han ikkje meinte å seie at halalslakt kan forsvarast og at det er noko i vegen med å bry seg om dyrevern, så skal eg beklage. Dersom han meinte dette, men trekkjer det tilbake og beklagar, så vil eg setje strek over det. Alle andre alternativ kan han halde for seg sjølv.

 

Om Nyhus gidd eg ikkje å seie anna enn at han treff spikaren midt på spissen.

 

Ok, tror jeg skjønner. Å kritisere Utøya og AuF sin kultur, uavhengig av hvor valid den er, må man kunne si er litt lett å misforstå da.

 

Ein risiko eg meiner at eg var på vakt mot.

[Svankmajer 21]

Å, vel. Skulle ønske man kunne holde seg til argumentene og ikke på personene i disse debattene(i alle fall hvis man kan).
Jeg blir dog også irritert når folk som er uenige med meg diskuterer meg istedet for det jeg sier, selv om jeg sikkert har vært skyld i det selv her inne fra tid til annen. Det er vel egentlig debattetikk 101. Ting baller jo på seg da, men det er en grei regel å bare passe på sine egne utsagn, så får andre passe på sine.



Lite imponert over Nyhus. Hans sitt 'beste' argument er at innenfor det kristne livssynet så er Gud "den ytterste virkelighet" og var alltid der, og synes ateister ikke er rettferdige når de spekulerer i hvem som i så fall lagde Gud og hvor Gud kom fra, siden Bibelen er klar på dette.

Ateister på sin side diskuterer jo Gud fra et mer vitenskapelig ståsted her oftest. Altså, hvis man skal forklare Big Bang med Gud, så forklarer man jo ingenting mer med en Gud annet enn å gi universet et enda større forklaringsproblem, ettersom Gud per definisjon må være mer kompleks enn universet man påstår han har skapt. Vitenskapelig sett er det altså det motsatte av hjelpsomt, ettersom alt annet organisk vi vet om går fra simplistisk til komplekst, og ikke andre veien.

Skal ateister ellers gi Bibelens skapelseshistorie en større plausibiltet så må man først bevise(eller gi en indikasjon) at Kristendommen har noe større validitet enn andre religioner, så mye som at den har noe validitet i seg selv. Vi har jo ingenting håndfast her, utover troen. Tvert imot er Bibelen full av motsigelser og feilaktigheter til naturen. Det forblir jo kun tro enn så lenge i beste fall. Ellers mener jeg mange ateister har kritisert Bibelen fra innsiden av dens teologi, og ofte også. Tilogmed Richard Dawkins, som virker å være den største målskiven for Nyhus i disse kroniklene, går jo grundig til verks i sømmene på Bibelen i hans bok The God Delusion. Det er jo i stor grad en bok som kritiserer Kristendommen innenfra.

Hvis Nyhus ellers mener at det er et argument at kristne har diskutert alle disse problemene og argumentene selv i alle år, så vet jeg ellers ikke hva jeg kan si at annet enn at det har skeptikere også. Uten at jeg ser at det i seg selv har så mye med noe å gjøre?

Ellers må jeg nok en gang legge inn klage på begrepet "nyateisme". Det minste man kan kreve fra de som bruker dette tøvete begrepet er å i alle fall definere og forklare hva de mener med dette, ellers virker det litt søkt. Det er jo egentlig bare et tullete popjournalistisk begrep som ikke betyr noen ting, slik jeg ser det.

[tåa 3]

Life being lost to you cannibal types while you're fighting over animal rights, you cannibal wives.

 

Dette svaret er så ulideleg kvalmande at ord blir fattige. Her blir det konstruert eit motsetnadsforhold mellom menneske- og dyrevern som deretter blir fancy og aggressivt formulert og presentert som om det var eitt eller anna slags blinkskot. Dette intellektuelle barbariet tråkkar så langt over tålegrensa mi at eg føler meg nøydd til å få avklart i kva omfang det har slått rot. Viss ikkje ein tilstrekkeleg stor del av den aktive brukarbasen her inne stig fram og tek tilstrekkeleg skarp avstand frå både standpunktet og retorikken til Engangsgrill, kan eg ikkje konkludere med anna enn av Diskuterfilm ikkje er nokon blivande stad for meg.

[Svankmajer 21]

Jeg forstår ikke hva det sitatet betyr en gang. Kannibal?

[Zelmo Swift 0]

Jeg forstår ikke hva det sitatet betyr en gang. Kannibal?

 

Det er en hiphop-linje som kødder med måten visse deler av overklassen beskjeftiger seg med dyrerettigheter, samtidig som de profitterer på et økonomisk og politisk system som driver strukturell vold mot fattige (svarte). Skjønner ikke at det skal være noe å ta sånn på vei over.

[tåa 3]

Og det har noko med meg å gjere?

[Svankmajer 21]

Ja, sånn som du driver å undertrykker svarte her inne!

 

Hehe, neida. Hvis noe, om det menes noe konkret her, så er det vel at Engangsgrill mener at det finnes viktigere ting å bry seg om enn religiøse tradisjoner som er ille(hal hal). Dette får han vel bare mene? Jeg ser ikke grunnlaget til å ta noe veldig personlig. Folk er uenige om alt mulig her inne. Vi er på et debattforum. Det er jo litt interessant som tema. Mange religiøse og kulturelle uttrykk går jo litt i hverandre i mange samfunn. Nå er jeg neppe like sentimental og rai rai til slikt som enkelte, men jeg forstår vel hvor folk kommer fra. Å pine dyr til døde burde bli sett på som hva det er da. Totalt unødvendig. At det blir forsvart på religiøs basis og kun det er egentlig et godt eksempel på at religion gjør mer vondt enn godt.

[Zelmo Swift 0]

Ikke for å spille relativisme-kortet her, men er det prinsipielt verre å pine dyr for religiøse årsaker enn å gjøre det for effektivitetens skyld, slik man gjør ellers i kjøttindustrien? Dette må vel være definisjonen på en symbolssak. Det er enkelt å kritisere mot halal for dem som uansett aldri spiser halalkjøtt. Folk burde heller ta en titt på sine egne forbruksvaner enn å henge seg opp i dette.

 

Dessuten: Religion (særlig islam) henger sammen med etnisk bakgrunn, som er i ferd med å etablere seg som en økonomisk skillelinje her i landet. Politisk interesse og erfaring fra organisasjonslivet kan veie opp for sosial bakgrunn. Om det å tilby halalkjøtt kan bidra til å senke terskelen for etniske minoriteter å engasjere seg politisk, synes jeg det er en ålreit byttehandel. Det er få ting som gir bedre grobunn til religiøs ekstremisme som sosial eksklusjon.

[tåa 3]

Ikke for å spille relativisme-kortet her, men er det prinsipielt verre å pine dyr for religiøse årsaker enn å gjøre det for effektivitetens skyld, slik man gjør ellers i kjøttindustrien? Dette må vel være definisjonen på en symbolssak. Det er enkelt å kritisere mot halal for dem som uansett aldri spiser halalkjøtt. Folk burde heller ta en titt på sine egne forbruksvaner enn å henge seg opp i dette.

 

Lyst til å høyre om kjøttkonsumet mitt?

 

Men ja, det er faktisk verre. Med effektivitet får ein i det minste noko verdifullt tilbake. Sjølvsagt ikkje nok, for å seie det mildt, men det er betre enn ingenting.

 

Elles lurer eg fælt på korleis det at eg aldri et halalkjøtt gjer det "enkelt" for meg å kritisere praksisen.

 

Dessuten: Religion (særlig islam) henger sammen med etnisk bakgrunn, som er i ferd med å etablere seg som en økonomisk skillelinje her i landet. Politisk interesse og erfaring fra organisasjonslivet kan veie opp for sosial bakgrunn. Om det å tilby halalkjøtt kan bidra til å senke terskelen for etniske minoriteter å engasjere seg politisk, synes jeg det er en ålreit byttehandel. Det er få ting som gir bedre grobunn til religiøs ekstremisme som sosial eksklusjon.

 

For det første trur eg ingenting på at denne byttehandelen er nødvendig for å viske ut desse skiljelinjene, og for det andre løyser han ikkje det eigentlege problemet. Ville du ha tillate praktisering av urett mot menneske på eit slikt grunnlag?