Øh, klyp meg i armen, er vi fortsatt i 2001?

Svankmajer · April 25, 2013

Man er ikke ment til å dø på et bestemt tidspunkt, ment til å ødelegge seg selv med rusmidler, ment til å falle utenfor arbeidslivet, men man trenger likevel å akseptere alle de fæle skjebnene der ute som noe annet enn samfunnets eller vår feil.

OK. Du skriver litt på en måte som kan leses både religiøst og sekulært. Denne setningen kan leses som både at du mener at det ligger noe mer forhåndsbestemt bak enkelte ulykker (som kanskje er styrt av noe metafysisk, utenfor vår fatteevne?), som vi som mennesker og samfunn ikke kan styre uansett. Eller så kan det bare bety rene tilfeldigheter som vi ikke kan styre skjer. F.eks tsunamier, uventede stormer som tar små fiskebåter og slikt. Slikt kan vi jo ikke skylde på oss selv for mye over. I alle fall hvis de kommer uanmeldt.

Jeg tolker det uansett slik at du synes at å si at denne gutten døde for en grunn, av en mening/grunn, fortsatt er noe du ikke synes noe om?

Det jeg lurte på mer er på da er om du og andre her som såpass skeptisk til religionskritikere(eller hva man skal kalle det), synes det er feil av folk som meg å bli irritert og deppa over slike idéer og at folk tenker slik? Jeg får en uggen følelse av at noen sier at uteliggere i gaten, eller la oss si barn i afrika, sulter ihjel, at det på noen måte var noe slags "guds kort", "skjebneskort" for dem. At det ikke skjedde uten en grunn og mening. "For gud har en plan med alle og alt". Det er visst egentlig godt på en eller annen abstrakt måte, det er bare så forbi vår fatteevne å skjønne hvorfor. Liksom. Vi er jo bare mennesker, tross alt. Hva vet vi.

Er det helt på jordet at jeg blir provosert av slike utsagn? Jeg opplever det som en måte å børste problemer under teppet, og pynte teppet med kakepynt og glitter. En egoistisk ansvarsfraskrivelse.

Engangsgrill · April 25, 2013

OK. Du skriver litt på en måte som kan leses både religiøst og sekulært. Denne setningen kan leses som både at du mener at det ligger noe mer forhåndsbestemt bak enkelte ulykker (som kanskje er styrt av noe metafysisk, utenfor vår fatteevne?), som vi som mennesker og samfunn ikke kan styre uansett. Eller så kan det bare bety rene tilfeldigheter som vi ikke kan styre skjer. F.eks tsunamier, uventede stormer som tar små fiskebåter og slikt. Slikt kan vi jo ikke skylde på oss selv for mye over. I alle fall hvis de kommer uanmeldt.

Jeg vil gå lenger enn det. Å forutse konsekvensene for handlingene sine er umulig, og grunnen til å handle moralsk må derfor komme fra en personlig overbevisning, ikke fra et ønske om å forandre verden. Jeg sier på ingen måte at ting er ment til å skje eller at det ligger forhåndsbestemt, men at forholdet mellom kausalitet og fri vilje er en del av dette noe annet. Det er ikke relevant til slik vi lever livene våre, og bør derfor ikke tas med i vurderingen i det hele tatt.

Jeg tolker det uansett slik at du synes at å si at denne gutten døde for en grunn, av en mening/grunn, fortsatt er noe du ikke synes noe om?

Jeg synes det er trist, men samtidig har jeg forståelse for at denne typen tanker kan dukke opp. Det gjør det imidlertid ikke riktig.

Det jeg lurte på mer er på da er om du og andre her som såpass skeptisk til religionskritikere(eller hva man skal kalle det), synes det er feil av folk som meg å bli irritert og deppa over slike idéer og at folk tenker slik? Jeg får en uggen følelse av at noen sier at uteliggere i gaten, eller la oss si barn i afrika, sulter ihjel, at det på noen måte var noe slags "guds kort", "skjebneskort" for dem. At det ikke skjedde uten en grunn og mening. "For gud har en plan med alle og alt". Det er visst egentlig godt på en eller annen abstrakt måte, det er bare så forbi vår fatteevne å skjønne hvorfor. Liksom. Vi er jo bare mennesker, tross alt. Hva vet vi.

Feil, ja. Samtidig er jeg ikke noen advokat for skjebnekortet eller gudskortet. For meg forveksler du det med grunn eller mening med å ta avstand fra å dømme. Skal man gjøre det man kan for andre? Selvfølgelig. Men jeg tar avstand fra den positivistiske tenkningen om at livet er en ligning som før eller siden vil gå opp. Hjelp til selvhjelp er det sentrale, men la oss si at den personen man ønsker å hjelpe ikke responderer slik vi har forutsett. På et eller annet tidspunkt må man kutte tapene og tenke nytt. Og ja, folk dør. Hva skulle de ellers gjøre? Jeg har ingen interesse av å gjøre livet til en lidelseshistorie og stiller meg revnende likegyldig til rasens overlevelse, som for meg er et tvilsomt og antiintellektuelt kort å spille. Jeg er fullstendig imot unødvendig lidelse, men det er faktisk slik at det er et kompatibilitetsproblem her som ikke kan løses av ateisme. Det virker nesten som du sier at grunnen til at det finnes folk på gata eller barn som sulter er religion, og selv om jeg vet/håper du ikke mener det, må jeg nesten spørre hva som er alternativet. Vi lever i en dypt urettferdig verden der den enes død bokstavelig talt er den andres brød, og jheg har ikke sett verken deg eller tåa lansere noe fullgodt alternativ som løser problemene dere knytter til religion. Det virker nesten som dere er overbevist om at hvis religion forsvinner vil resten av verdens problemer løse seg selv. Vel, jeg sier: At en unge i Afrika sulter ihjel er ikke et problem for noe annet enn egoet ditt. Det er en sentimentalisering, en "se på den stakkars uskyldige". Hva er forskjellen på om man dør av sult og at man dør av kroppslig forfall i en høyere alder? Ingenting annet enn romantisert liv. La oss være konkrete. Dette barnet i Afrika har ingenting å tilby den menneskelige kulturen, og her kommer vi over det Peter Singer ganske mesterlig adresserer når han hevder at menneskebarn er mindre verdt enn krøtter sett fra et moralsk ståsted. Med din tenkning kan man like gjerne si at det "humane" ville være å avlive dette barnet for å spare det for lidelse, akkurat som noen mener at man bør terminere foster med sykdommer. Jeg spør: Hvor slutter denne typen tenkning? For meg er det sentrale en grunnleggende respekt for liv, for livets mulighet til å utvikle seg og slå seg opp på egne premisser. Det betyr ikke at jeg er for systematisert urettferdighet, heller tvert om.

Er det helt på jordet at jeg blir provosert av slike utsagn? Jeg opplever det som en måte å børste problemer under teppet, og pynte teppet med kakepynt og glitter. En egoistisk ansvarsfraskrivelse.

Du har all rett til å bli provosert så lenge du ikke dikterer at deres opplevelse av tap er impertinent fordi den baserer seg på overtro. Livet er ikke matematikk.

tåa · April 25, 2013

Veit ikkje om eg orkar å svare i detalj på det der, ettersom eg ikkje greier å forstå ein døyt av kva i svarte det er du vil fram til ("Hva skulle de ellers gjøre?" "... mindre verdt enn krøtter..." Hæhæhæhæhæ?), men éin ting vil eg ha sagt:

Vi lever i en dypt urettferdig verden der den enes død bokstavelig talt er den andres brød, og jheg har ikke sett verken deg eller tåa lansere noe fullgodt alternativ som løser problemene dere knytter til religion.

Alternativet til religion er

TENKING!!!!!!!!!!!!!!!!

Og forresten:

Livet er ikke matematikk.

Som om nokon har vore i nærleiken av å hevde noko anna...

Svankmajer · April 28, 2013

Først må jeg vel bare si igjen at ateisme ikke er et sett med "verdier" i seg selv. Det er ikke mer enn et fravær av de påståtte verdiene religionen opprinnelig påstår. Det er ingen ideologi i begrepet ateisme. Selv om det jo stemmer at det har vært sosiale strømminger av ateister/agnostikere etter 9/11 som har holdt vitenskap, humanisme og rasjonell tenking høyt og som et slags motsvar til religiøs dominasjon og dogmatisk tenking i verden. Tidligere ateister, som Nietzsche, Sartre, Freud og slike var litt av en annen ull da, men de levde også i en annen tid. Uansett..

Det virker nesten som du sier at grunnen til at det finnes folk på gata eller barn som sulter er religion, og selv om jeg vet/håper du ikke mener det, må jeg nesten spørre hva som er alternativet. Vi lever i en dypt urettferdig verden der den enes død bokstavelig talt er den andres brød, og jheg har ikke sett verken deg eller tåa lansere noe fullgodt alternativ som løser problemene dere knytter til religion. Det virker nesten som dere er overbevist om at hvis religion forsvinner vil resten av verdens problemer løse seg selv.

Nei, det er ikke grunnen i seg selv naturligvis, men ofte kan religiøs tenking passivisere folk fra å se ting som et problem. Dessuten har man jo faktorer som at vatikanet og paven i mange år har aktivt motkjempet å sende prevensjonsmidler til Afrika, som jo igjen medfører til at man får mange flere barn der nede enn det kan mettes. Dette er en politisk agenda forgiftet av religion og religiøs tenking. En statistikk viste at 20 millioner barn sultet ihjel i årlig. Hvis du er imot unødvendig lidelse så burde du se det som et problem.

Jeg mener selvsagt heller ikke at å fjerne all religion løser alle problemer, og aldri antydet noe i nærheten av det. Nesten ingen gjør dette heller forøvrig så vidt meg bekjent. Ikke Dawkins eller noen av de folka, i alle fall. Bare fordi man er kritisk til religion så betyr ikke det at man sier at religion er det eneste som er galt med verden. Personlig tror jeg f.eks nasjonalisme, mental underkastelse til statsvirksomhet eller til en fri tyrannisk marketskapitalisme er like ille. Dogmatisk gruppetenking generelt tror jeg er like ille som overtro.

Vel, jeg sier: At en unge i Afrika sulter ihjel er ikke et problem for noe annet enn egoet ditt. Det er en sentimentalisering, en "se på den stakkars uskyldige". Hva er forskjellen på om man dør av sult og at man dør av kroppslig forfall i en høyere alder? Ingenting annet enn romantisert liv.

Hvis et barn sulter ihjel i nabohuset ditt i Norge, ville du sett like kynisk på det óg? At det kun er et problem for egoet til de som synes det er tragisk? At det er et tegn på "romantisert liv"? Jeg tror du må spørre deg i så fall hva du mener er forskjellen? Er det fordi mennesker som kommer fra Norge er mer verdt? At med en gang man går over enkelte landegrenser så er mennesker mindre verdt? Eller er det fordi vi er hvite og mer priviligert? Hvis ikke du ser at det er like mye et menneske og at det er en like emosjonell belastning for en mor å miste et barn, og at det like grusomt å sulte ihjel som et lite barn uansett hvor man er i verden og hvilken hudfarge man har, så vet ikke jeg hva jeg skal si.

La oss være konkrete. Dette barnet i Afrika har ingenting å tilby den menneskelige kulturen, og her kommer vi over det Peter Singer ganske mesterlig adresserer når han hevder at menneskebarn er mindre verdt enn krøtter sett fra et moralsk ståsted. Med din tenkning kan man like gjerne si at det "humane" ville være å avlive dette barnet for å spare det for lidelse, akkurat som noen mener at man bør terminere foster med sykdommer.

Nei, jeg mener dog at mange av disse barna aldri skulle vært satt til verden.
Ellers er jeg interessert i en referanse på at Peter Singer har sagt noe slikt. Jeg setter personlig ikke Obama eller noen en millimeter mer i verdi enn et afrikansk barn uansett. Et menneske er et menneske den dagen det er satt ut i verden. Dette er mer klassisk rasjonalisering, slik jeg ser det. Man vet ikke hva man skal gjøre med et problem, det virker håpløst, og derfor er det like greit å fortelle seg selv at det ikke eeer så ille. Eksempler: Kanskje de ikke føler smerte på samme måte som oss. Kanskje de likevel ikke betyr noe. Kanskje de ikke vet hva de går glipp av.

Hvis ikke det er en form for egoisme å tenke sånn, så vet ikke jeg hva som er.

Du har all rett til å bli provosert så lenge du ikke dikterer at deres opplevelse av tap er impertinent fordi den baserer seg på overtro. Livet er ikke matematikk.

Det er min personlige mening at den familien har en forstyrrende måte å tenke på, og jeg synes på en måte det er å danse litt rundt graven til en tragedie å si at det var ment å skje, og jo, det virker som den er basert på en form post-kristen/new age-isk overtro. Gjør det ikke? Det føles veldig pervertert for meg, i alle fall. Likevel skjønner jeg jo at man kan bli irrasjonell i slike scenarioer selvsagt, og om du påpeker at jeg ikke kan vite hvordan de har det, så stemmer det kanskje. For all del. Samtidig er det jo ikke alle familier som reagerer slik heller.

Jeg vet ikke hva du mener med dette at livet ikke er matematikk. Mener du virkelig at jeg, tåa eller noen ser på livet som matematikk bare fordi vi er kritisk til religion? Jeg ser ikke koblingen. Tvert imot tror jeg vel livet er temmelig brutalt absurd. Jeg tror et menneskeliv er en rekke handlinger som mennesket streber etter å se mening i, for ja, livet er en kamp for de fleste, og en som aldri vil gå opp eller gi noe tilfredsstillende eksistensielle svar på, for uheldige ting kan skje uten videre grunn, og det er vel noe av årsaken til at religion er blitt så populært. For hvis det er noe som er en matematisk måte å se livet på så må det jo heller være den religiøse. Det er jo den som skal gå opp.. Man skal bli straffet eller dømt ved perleporten. Man skal reinkarneres som flue eller bedre basert på hvor god du har vært. X antall jomfruer til hedonistisk disposisjon i paradis, osv. Alle dine handlinger skal ha en overordnet mening på en eller annen måte innen en religiøs tenking. Ingenting skjer uten en grunn. DET er å gjøre livet til matematikk, om noe. Å telle opp synder og gode gjerninger til St. Peter når livets regnestykke er slutt.

tåa · April 29, 2013

Tonny, meiner du at dette om afrikanske barn osv. er den logiske konsekvensen av det eg og/eller Svankmajer seier?

tåa · May 1, 2013

Var det eg òg stussa på først, men no oppfattar eg det ganske klart som at han meiner noko i retning av at utan religion eller noko tilsvarande manglar me eit grunnlag for etikk, at dette er det "faktiske" kompatibilitetsproblemet som ikkje kan løysast av ateisme. At eit afrikansk barn "med vår tenking" like gjerne kan svelte ihel, ettersom det ikkje har noko å tilby oss likevel. At rasjonalitet behandlar livet som matematikk, "klø ryggen min og eg klør din". Noko som SJØLVSAGT er det reinaste sprøytsnakk, og som eg har tilbakevist forlengst. Spinnvilt som det høyrast ut, så ville det jo ikkje vere første gongen nokon her inne har gjort seg skuldig i denslags intellektuell totalkollaps. Merkar at eg blir fysisk uroleg kvar gong eg støyter på slike hårreisande haldningar.

Som eg sa til deg då eg traff deg, Tonny: Første regelen i all diskusjon er å framstille motstandaren sin korrekt. I løpet av heile denne debatten har eg prøvd å la folk snakke for seg sjølve, eg stiller dei spørsmål om kva dei meiner og let dei forklare sitt standpunkt, og kva blir eg møtt med? Stråmenn og nedlatande kommentarar ("eg var slik sjølv då eg var tenåring; i dag blir eg flau av å tenkje tilbake på det"). Folk svarer ikkje eingong på spørsmåla mine. Kva er det meininga at eg skal tenkje om dette?

Har lyst til å fortelje ei historie eg høyrde for berre nokre dagar sidan, om eit ungt par (eg kjenner dei ikkje, men ein eg kjenner gjer det): Ho ønskte å gå på ein bestemt bibelskule (veit ikkje kva for ein), han meinte at der driv dei vranglære, ein krangel resulterte og forholdet tok slutt. Slike historier om konsekvensar av religiøs tenking finst i rystande mengder, og det veit de alle utmerka godt. Tenkjer de at det sikkert er veldig fint for desse to å ha Jesus i liva sine, trass i kva som hendte mellom dei? At slikt kjem av fundamentalisme, eit slags vrengebilete av kva religionen "eigentleg" handlar om? Vel, i så fall vil eg oppmode dykk til å ta ein kikk på dei faktiske tekstene som ligg til grunn for trua, så vil de sjå at fundamentalistane har skrifta 100 % på si side. Korleis skal ein forklare for ein kristen at Bibelen ikkje eigentleg skal takast alvorleg utan å avvise legitimiteten til heile kristendommen?

Svankmajer · May 1, 2013

OK. Objektivismen og Ayn Rand sine filosofier er jo faktisk litt sånn. Onar Åm, DLF og disse drøvtygger jo også mange av disse tankene i sine tinktanker. De er jo stort sett ateister, og fremhever jo en slags "rasjonell egoisme". Tror det er det de kaller det. Altså at man kun rasjonelt skal gjøre det som fremmer ens eget ego. De tar det jo faktisk så langt som at altruisme er umoralsk. Hvis det er et samfunn bygd på slike byggeklosser Engangsgrill frykter så er jeg jo enig. Det høres jo ikke så koselig ut. Tror mesteparten av de folka der er avstumpede sosiopater uansett. Det er en kult. De har et surrogatreligiøst forhold til egoisme og sine egne gener. Det er jo en intellektuell øvelse i å få være som selvsentrerte småbarn igjen.

For meg er rasjonalitet nærmest det motsatte da. At man ser at andre mennesker er like mye menneske også. Uansett hvor, hvem, hva de er, osv. At man ikke er verdens midtpunkt. Jeg antar jeg begynner å skjønne hvorfor Human-Etisk Forbund ble startet. Hvis dette virkelig er noe som så lett kan misforstås.

tåa · May 2, 2013

Eg veit det, men eg trudde at me hadde gjort oss ferdige med den (på ingen måte forståelege) misforståinga for månadsvis sidan.

Rasjonalistisk-utopisk? Har du eigentleg forstått kva det er du kallar ein utopi? At noko er rasjonelt eller logisk betyr ikkje anna enn at det gjev meining, at ein kan vise det gjennom resonnement. Eg har inntrykk av at du og nokre andre her inne kanskje er av ei anna oppfatning, kanskje har ein eller annan tufs av ein filosofilærar villeidd dykk med ein masse krøllete argument, men det er i alle fall det eg siktar til med desse orda. Eit rasjonalistisk samfunn er altså eit samfunn der innbyggjarane søkjer etter dette. Manglar eg bakkekontakt fordi eg tek til orde for den rasjonelle tenkinga? Du skal få sleppe ein ny runde, men eg måtte nesten ha dette sagt.

Når det gjelder rasjonalisme er jeg kanskje mer på linje med deg. Jeg tror du Frenzy(basert på noe du skrev i den andre religion-debatten) kanskje mikser rasjonalisme litt med det Ayn Rand, Onar Åm og disse folka snakker om, nemlig dette som kalles "rasjonell egoisme". At alt som ikke går innenfor ens egeninteresser er irrasjonelt, at altruisme er umoralsk osv. Dette konseptet kan man jo synes hva man vil om, men det har ingenting med rasjonalisme og fornuft i seg selv å gjøre. At man kan summere opp at noen mennesker lider mer enn deg og man derfor vil gi penger til en eller annen veldedighet er absolutt rasjonelt når det er innenfor dine verdier.

Rasjonalitet har ingenting med eigeninteresse å gjere. Kven har fått deg på den tanken? Ayn Rand? Når me skal prøve å definere kva rasjonalitet er, har me absolutt null nytte av ord som eigeninteresse eller altruisme. Desse konsepta tilhøyrer ein heilt annan kategori. Enkelt sagt: Rasjonelt sett finst det ein skilnad mellom godt og vondt. Rasjonelt sett har me eit ansvar for kvarandre.

Kan eg forklare kvifor eg elskar nokon? Delvis, men ikkje fullstendig, nei. Kva med det? Eg kan heller ikkje forklare kvifor eplet fell til bakken, gravitasjon er eit gåtefullt fenomen som ikkje eingong dei dyktigaste fagfolka forstår ordentleg per i dag, men eg observerer at dette er tilfellet. Alt må nødvendigvis ha ei logisk forklaring, men det er ikkje dermed sagt at me veit kva denne forklaringa er.

Svankmajer · May 2, 2013

Jo'a.. Jeg vet, men selv om det er kjedelig å repetere seg selv, så tror jeg nesten det er en kamel man må svelge og forklare si samme ting flere ganger. Bare å akseptere hvis man vil komme noen vei. Hvis det sitter så dypt i folk at rasjonalitet har noe implisitt å gjøre med å fremme egeninteresser f.eks eller være følelseskald/kynisk eller noe sånt, og de har tenkt det i årevis, så må man vel bare gjennom det noen ganger at det ikke stemmer. For meg høres det jo helt merkelig ut, og det høres jo ut som en floke av begreper har rotet seg sammen hos enkelte her på forumet. Det kan jo være at begrepet, akkurat som begrepet ateisme, har blitt vellykket vært kapret og beskitnet også. Det er nesten så jeg mistenker at det ikke er tilfeldig heller.

Zelmo Swift · May 4, 2013

Tror ikke det er så enkelt som så. Rasjonalitet er og forblir et ladet begrep, særlig når det blir brukt for å beskrive handling. Den weberske forståelsen er ganske tydelig grunnlagt i egeninteresse: mennesket handler for å oppnå bestemte mål, hvis ikke er det ikke en rasjonell handling. Den kritiske rasjonalismen til Popper påstår at sann kunnskap er umulig, og det fremstår som temmelig langt fra iallfall tåa forfekter. Leksikalsk peker rasjonalitet tilbake på fornuft. Problemet blir dermed å definere hva som er fornuftig, og hvor fornuften kommer fra. I filosofien trodde man lenge fornuften kom fra Gud, selv er jeg nok av den oppfatning at fornuft og rasjonelatitet blir formet av sosial bakgrunn, psykologi og kultur, ofte på måter individet selv ikke er klar over (fordi det er vanskelig, om ikke umulig, å kritisere sin egen tankeprosess utenfra).

Poenget mitt med å trekke frem disse forståelsene er at rasjonalitet definert som "noe som gir mening" som regel ender opp med å peke tilbake på seg selv. Det blir en rent analytisk form for kunnskap. Derav påstanden min om at en blind tro på rasjonalisme blir et trossystem. Med mindre man kan bevise hva fornuft egentlig er, og hva som definerer hva som regnes som fornuftig, har ikke fornuften noen grunnleggende verdi. Det åpner også for misbruk, ved at makten til å definere hva som er sann kunnskap gjerne sitter samlet på toppen. Se f.eks Foucault, og det han skreiv om hvordan rasjonalismen kan bli et gjernbur ved å definere rammene for korrekt menneskelig handling.

Rasjonalitet som grunnlag for etikk er også problematisk. Hvordan resonnere seg frem til menneskets egenverdi gjennom fornuft alene? Igjen blir svaret analytisk: Et menneske har egenverdi fordi et menneske er et menneske, som har egenverdi. Demokrati er den beste styreformen, fordi et system hvor alle får være med og bestemme er best. Best for hva? For stabilitet, for økonomien, for helsesektoren? Man kan selvfølgelig gå frem og teste alle disse påstandene empirisk, men før eller siden ender man opp med å måtte gjøre en moralsk vurdering. Her har religionen historisk sett bidratt til å etablere et moralsk grunnlag man senere kan bygge videre på. Det er viktig å huske at mange av de moderne ideene vi tar for gitt i dag, for eksempel menneskerettigheter, opprinnelig er religiøse konsepter.

Svankmajer · May 4, 2013

Nå har jeg ikke tid til noen større diskusjon om rasjonalitet akkurat nå, selv om det hadde vært interessant, men hvis jeg forstår gisten av det du sier Zelmo Swift, så opplever jeg ikke at rasjonalitet må virke logisk for andre enn deg selv, eller for argumentet i seg selv. Først og fremst. Bare at konklusjonen følger premisset. F.eks. "Menn er dødelig. Svankmajer er en mann. Ergo er Svankmajer dødelig." Det blir jo det motsatte av irrasjonalitet. "Jeg er sulten, derfor skal jeg slutte å spise." Noe som ikke gir spesielt mening i seg selv. At rasjonalitet på sett og vis alltid vil komme fra et subjekt betyr ikke videre at det fremmer egeninteressen. Altså, egenvinning er vel det vi snakket om, og man antok Engangsgrill mente. Hvis rasjonaliteten til et individ tilsier til noen at altruisme er det eneste rette, kan man rasjonelt og logisk komme frem til det også. Ellers blir nok dette siste post for min del i denne debatten.

Zelmo Swift · May 4, 2013

Nettopp. At "rasjonaliteten til et individ tilsier til noen at altruisme er det eneste rette" betyr vel lite annet enn at individet på forhånd har bestemt seg for at altruisme er riktig, og dermed handler ut fra dette utgangspunktet. Handlingen er rasjonell, men bare fordi den følger ut fra en allerede predefinert verdi eller holdning. Jeg er skeptisk til at man kan finne frem til denne holdningen på rent rasjonelt grunnlag, iallfall ikke når det gjelder etiske spørsmål. Er det mulig å forske seg frem til at man ikke bør ta livet av barn med Downs syndrom? Og hva skjer om forskningen tilsier at man burde? Et eller annet grunnlag er nødvendig, enten det er den naturlige loven eller opplysningstidens idealer.

Jeg skal la Engangsgrill snakke for seg selv, men jeg tror ikke han mente at rasjonalisme er ensbetydende med egeninteresse. Poenget mitt var å vise at det er en grunn til at rasjonalitet i faglitteraturen (iallfall i samfunnsfagene, som er mitt felt) gjerne blir definert til å handle på en måte som fremmer egne interesser, nemlig at rasjonalitet er et diffust, og potensielt farlig, begrep.

tåa · May 4, 2013

Tror ikke det er så enkelt som så. Rasjonalitet er og forblir et ladet begrep, særlig når det blir brukt for å beskrive handling.

Berre frå dykkar side. Forresten er formuleringar som "det er nok ikkje så enkelt som så" svært lite konstruktive. Ta t.d. ein NRK-debatt om alternativ medisin for nokre månader sidan: Erik Wold stilte sitt første spørsmål til leiaren for ein eller annan bransjeorganisasjon. "Er det noko av det som fungerer?" undra han. "Nja," meinte fyren, "spørsmålet er nok ikkje så enkelt, ser du." Kvakk!? Eit elementært ja/nei-spørsmål er "for enkelt"? Få minutt seinare gadd eg ikkje høyre meir. "Ikkje så enkelt" er eit kort, og eg liker det dårleg når folk speler det. Utan samanlikning elles, altså.

Weber, Popper, Foucalt: Eg har ingen respekt for namn. Forklar eller referer meg til argumenta deira, så kan me snakke.

Historisk sett har religiøse menneske stått bak så å seie alt som menneskeheita har oppnådd, svært ofte inspirert av religionen. Var religiøsiteten nødvendig for alt dette? Så klart vart menneskerettane forma gjennom religiøs tenking, dei som formulerte dei var jo religiøse. Og så?

Altså, når du prøver å forklare dette for meg, kva trur du at du baserer deg på? Noko anna enn rasjonalitet? Noko anna enn fornuft? Noko anna enn logikk? Når du prøver å finne ut av noko, samlar du ikkje då inn informasjon for så å tolke han? Kva trur du at den prosessen byggjer på?

Eit rasjonelt grunnlag for etikk: Eg har eit kjensleliv. Dette er eg etter alt å døme ikkje aleine om. Ingenting tyder på at noko frå universet si side i nokon relevant forstand er viktigare enn noko anna, og alle individ sine kjensleliv er dermed i utgangspunktet like viktige.

Denne formuleringa kan ein sikkert diskutere, men eg håpar i alle fall at ho demonstrerer kvar eg vil hen: For å ha kontroll på kva me trur på må me kunne forklare det me trur på. "Høgare makter vil at det skal vere sånn" held ikkje mål, då kan me ende opp kvar som helst.

Er det mulig å forske seg frem til at man ikke bør ta livet av barn med Downs syndrom?

Nei, det er eit etisk spørsmål.

Poenget mitt var å vise at det er en grunn til at rasjonalitet i faglitteraturen (iallfall i samfunnsfagene, som er mitt felt) gjerne blir definert til å handle på en måte som fremmer egne interesser, nemlig at rasjonalitet er et diffust, og potensielt farlig, begrep.

Luktar Hjernevask av det der, må eg seie. Men det er vel kanskje ein skummel ting å seie, ettersom det programmet truleg har eit rimeleg frynsete rykte i dei krinsane, som om det var Harald Eia si skuld at somme forskarar dumma seg loddrett ut. Har i alle fall sett ein del hårreisande kommentarar retta mot han dei siste åra. Meiner ikkje å starte ein ny debatt om dette, altså, prøver berre å få fram at eg ikkje utan vidare kjenner meg trygg på at desse fagfolka eigentleg veit riktig kva dei pratar om i akkurat dette tilfellet. Samfunnsfag er og blir verdiavhengige. Må forresten leggje til at eg ikkje held dette mot dei.

Zelmo Swift · May 5, 2013

Weber, Popper, Foucalt: Eg har ingen respekt for namn. Forklar eller referer meg til argumenta deira, så kan me snakke.

Jeg synes nå jeg ga et greit nok overblikk over de respektive folkenes bidrag til at det skal være mulig å diskutere dem. Poenget mitt var uansett å vise at det eksisterer en lang tradisjon for å drøfte grunnlaget for kunnskap og etikk, en tradisjon du virker lite villig til å ta stilling til. For å si det litt spisst, synes jeg det er underlig at en som er så opptatt av vitenskap som deg virker uvillig/ute av stand til å diskutere elementær vitenskapsteori.

Altså, når du prøver å forklare dette for meg, kva trur du at du baserer deg på? Noko anna enn rasjonalitet? Noko anna enn fornuft? Noko anna enn logikk? Når du prøver å finne ut av noko, samlar du ikkje då inn informasjon for så å tolke han? Kva trur du at den prosessen byggjer på?

På dette stadiet, antageligvis rein kverulantisme. Ellers baserer jeg meg selvfølgelig på informasjon, begreper, et par teorier jeg har plukket med meg underveis, behandlet analytisk fundert på grunnleggende ontologiske antagelser som er mer basert på verdier og følelser enn logikk. I mitt tilfelle tenderer jeg til å ha et marxistisk samfunnsyn, fordi den marxistiske samfunnskritikken virker mest fornuftig for å forstå virkeligheten slik jeg oppfatter den. Samtidig er jeg fullt klar over at dette valget av grunnsyn til en viss grad er arbitrær, formet av opplevelser og personlighetstrekk jeg nok ikke selv er klar over, og at det ontologiske synet mitt former måten jeg oppfatter verden rundt meg. En viss skepsis er altså nødvendig, og jeg ser meg hele tiden nødt til å tvile på mine egne konklusjoner.

Hvilket vitenskapssyn har du? Positivistisk, konstruktivistisk, kritisk-rasjonalistisk? Det er ikke meningen å slå deg over hodet med fagbegreper, men når det nå engang eksisterer en lang historie for å drøfte grunnlaget for vitenskap og etikk synes jeg det er urimelig å ikke bringe det inn i diskusjonen, særlig fordi mye av kritikken din mot religion baserer seg på at vitenskap er en bedre måte å forstå verden på. Ellers ender man fort opp i common-sensiske konklusjoner. Fraser som høres fine ut, men som egentlig ikke betyr noenting (som med etikksgrunnlaget ditt: At alle individer i utgangspunktet er like mye verdt dikterer ikke hvordan vi skal oppføre oss mot hverandre. Siden det er umulig å gjøre noe som helst uten å være sikker på at handlingens konsekvenser potensielt kan skade noen vil etikksynet ditt logisk ende opp med å utelukke enhver form for handling. Og hva er dette med å tillegge "universet" bestemte hensikter? Er ikke dette per definisjon mystisisme?) Og dette er i hvert fall ikke vitenskapelig.

tåa · May 6, 2013

Jeg synes nå jeg ga et greit nok overblikk over de respektive folkenes bidrag til at det skal være mulig å diskutere dem. Poenget mitt var uansett å vise at det eksisterer en lang tradisjon for å drøfte grunnlaget for kunnskap og etikk, en tradisjon du virker lite villig til å ta stilling til. For å si det litt spisst, synes jeg det er underlig at en som er så opptatt av vitenskap som deg virker uvillig/ute av stand til å diskutere elementær vitenskapsteori.

For det første er det faktisk ikkje eg som snakkar om vitskap. Mitt fokus har vore på kritikk av religiøst tankegods. Det stemmer absolutt at eg ser på vitskapen som ein overlegen måte å forstå verda på, ettersom han utan tvil er det (skal ein forstå verda må ein studere verda, ikkje berre finne på ting), men kritikken min mot religion handlar først og fremst den etiske sida av saka, og dette er sjølvsagt ikkje vitskapleg.

Elles lurer eg på kva for diskusjon om vitskapsteori eg har mislykkast i å handtere. Kva har du sagt som eg ikkje har svart ordentleg på? For ikkje å snakke om:

Den weberske forståelsen er ganske tydelig grunnlagt i egeninteresse: mennesket handler for å oppnå bestemte mål, hvis ikke er det ikke en rasjonell handling.

Den kritiske rasjonalismen til Popper påstår at sann kunnskap er umulig...

Se f.eks Foucault, og det han skreiv om hvordan rasjonalismen kan bli et gjernbur ved å definere rammene for korrekt menneskelig handling.

Kallar du dette eit overblikk?

På dette stadiet, antageligvis rein kverulantisme. Ellers baserer jeg meg selvfølgelig på informasjon, begreper, et par teorier jeg har plukket med meg underveis, behandlet analytisk fundert på grunnleggende ontologiske antagelser som er mer basert på verdier og følelser enn logikk. I mitt tilfelle tenderer jeg til å ha et marxistisk samfunnsyn, fordi den marxistiske samfunnskritikken virker mest fornuftig for å forstå virkeligheten slik jeg oppfatter den. Samtidig er jeg fullt klar over at dette valget av grunnsyn til en viss grad er arbitrær, formet av opplevelser og personlighetstrekk jeg nok ikke selv er klar over, og at det ontologiske synet mitt former måten jeg oppfatter verden rundt meg. En viss skepsis er altså nødvendig, og jeg ser meg hele tiden nødt til å tvile på mine egne konklusjoner.

Og med dette trur du at du har vist at du baserer deg på noko anna enn rasjonalitet? Legg forresten merke til endinga eg bruker (-itet) kontra den de ofte bruker (-isme). For å gjenta det eg sa til Engangsgrill: Du legg openbert noko veldig skrudd i det eg seier. Sitatet ovanfor står faktisk ikkje grunnleggjande sett i kontrast til korleis eg ser på saka. Eg mistenker at me er meir på bølgjelengd enn du trur. Har lyst til å trekkje fram noko du skreiv tidlegare:

... selv er jeg nok av den oppfatning at fornuft og rasjonelatitet blir formet av sosial bakgrunn, psykologi og kultur, ofte på måter individet selv ikke er klar over (fordi det er vanskelig, om ikke umulig, å kritisere sin egen tankeprosess utenfra).

Høyrest riktig ut, spør du meg.

Hvilket vitenskapssyn har du? Positivistisk, konstruktivistisk, kritisk-rasjonalistisk?

Anar ikkje. Kvifor er dette viktig?

Ellers ender man fort opp i common-sensiske konklusjoner. Fraser som høres fine ut, men som egentlig ikke betyr noenting (som med etikksgrunnlaget ditt: At alle individer i utgangspunktet er like mye verdt dikterer ikke hvordan vi skal oppføre oss mot hverandre. Siden det er umulig å gjøre noe som helst uten å være sikker på at handlingens konsekvenser potensielt kan skade noen vil etikksynet ditt logisk ende opp med å utelukke enhver form for handling. Og hva er dette med å tillegge "universet" bestemte hensikter? Er ikke dette per definisjon mystisisme?) Og dette er i hvert fall ikke vitenskapelig.

Nei, det dikterer ikkje det, og skal det heller ikkje. Det forklarer kvifor me er forplikta til å respektere kvarandre sine kjensleliv. Korleis ein gjer dette er eit anna spørsmål, det kjem etterpå. Nei, ein kan ikkje vere dønn, 100% sikker på kva for konsekvensar ei handling vil ha, men det finst grader av tryggleik. Må eg la vere å gjere noko bra for nokon fordi det er umogleg å vite at dette ikkje kjem til å øydeleggje livet til denne personen på ein eller annan måte som ingen kan sjå føre seg? Kvar vil du hen? Og universet har ingen føremål, det er jo det som er poenget mitt: Alt er i utgangspunktet likeverdig.

Kva reknar du for å vere eit solid grunnlag for etikk?

Zelmo Swift · May 6, 2013

Det er en misforståelse at man nødvendigvis må være uenige for å diskutere. Som jeg har gjentatt i det kjedsommelige, er jeg grunnleggende enig med mye av kritikken din mot religion. Problemet er måten du argumenterer på, og hva du fremlegger som alternativ. Du skriver at vitenskapen "uten tvil" er en bedre måte å forstå virkeligheten på enn religion, men klarer ikke å underbygge påstanden uten en argumentrekke som til syvende og sist bunner ned i "det er bedre å tenke over saker og ting enn å tro blindt på noe". Dermed blir det et problem at du ikke kjenner til grunnleggende vitenskapsteori, fordi du da er ute av stand til å begrunne hvorfor vitenskapen er en grunnleggende bedre måte å forstå virkeligheten på. Det blir som om jeg skulle argumentert for kristendommens fortreffelighet, uten å kjenne forskjellen mellom protestantisme og katolisisme. At du avfeier argumentene mine med fraser som "og så?" tyder på at du er mer interessert i å kritisere religion enn å bygge opp et overbevisende argument for vitenskapen og moderne verdier. Det er i mitt syn lite konstruktivt, og uten overbevisningskraft.

Re Popper et al: Jeg fremsatte konkrete påstander om betydningen av rasjonalitet, og linket disse opp til konkrete personer. At det skal være umulig å argumentere mot disse uten at jeg kommer med et sidelangt referat om hva de enkelte sto for i detalj synes jeg er komplett urimelig. Igjen: For å fremsette et fornuftsbasert verdenssyn som bedre enn religionen er man nødt til å drøfte hva fornuft egentlig er for noe. Det virker som du har et veldig gammeldags, verdibasert kunnskapssyn, hvor fornuft, vitenskap og tenkning er positive verdier i seg selv, og derfor ikke trenger å rettferdiggjøres videre. I et nøtteskall: Tro. At du gang på gang går tilbake til disse common-sensiske argumentene ("vi må studere verden, ikke bare finne på ting"; "alternativet til religion er tenkning"; "alt er i utgangspunktet likeverdig") er i mine øyne din største svakhet som debattant, og, for å svare på spørsmålet ditt, den diskusjonen om vitenskapsteori du har mislykkes i å håndtere.

Og bare for å pirke borti etikkgrunnlaget ditt litt mer: Hvordan kommer du fram til slutningen at universet ikke har noe formål = alt er likeverdig og må behandles med respekt? Kan man ikke like gjerne si at universet ikke har noe formål, altså kan man gjøre som man vil? Den fascistiske ideen om livet som kamp er jo tuftet på en slik tanke. Og hva er det som er likeverdig? Alle organismer, dyr, mennesker, eller samfunnsborgere? Er ikke evolusjonsteorien et ganske overbevisende argument for at ting ikke er likeverdige? Har du denne likeverdighetsteorien fra noe sted, eller var det bare noe du fant på? Og hva skiller teorien din grunnleggende fra den bibelske ideen om at alle mennesker er like foran Gud? Meninga er ikke å starte noen dyp debatt om etikk, men å vise hvorfor etikkspørsmålet er for komplekst til å kunne summeres opp i et par setninger på et internettforum. Engangsgrill spurte om det er mulig å etablere en etikk på et rent sekulært grunnlag, og så langt har du ikke overbevist.

Nå merker jeg på meg selv at debatten begynner å bli litt stygg, og jeg tviler på at den er interessant for så veldig mange andre her. I religionstråden sa du at du var ferdig med å snakke med meg, og jeg tror det er på tide å svare med samme mynt. Så, med mindre det skjer noe veldig drastisk i diskusjonen, tror jeg at jeg er ferdig for denne gang.

Engangsgrill · May 6, 2013

Først må jeg vel bare si igjen at ateisme ikke er et sett med "verdier" i seg selv. Det er ikke mer enn et fravær av de påståtte verdiene religionen opprinnelig påstår. Det er ingen ideologi i begrepet ateisme. Selv om det jo stemmer at det har vært sosiale strømminger av ateister/agnostikere etter 9/11 som har holdt vitenskap, humanisme og rasjonell tenking høyt og som et slags motsvar til religiøs dominasjon og dogmatisk tenking i verden. Tidligere ateister, som Nietzsche, Sartre, Freud og slike var litt av en annen ull da, men de levde også i en annen tid. Uansett..

Har lest litt eksistensialisme, og vet at det er noe ganske annet, og for meg langt mer avrundet, enn ateisme. Problemet med det du sier er at ateisme defineres av deg av hva det ikke er, ikke av hva det er, og denne typen definisjoner er som vi vet veldig lite fruktbare. Jeg har liten tro på at du kan isolere ut aspektet tro fra mennesket, både i den snevreste og bredeste forstand, og selv om du ordlegger deg langt mindre bastant og fiendtlig enn tåa, som stort sett degenerer enhver diskusjon han deltar i ved å a) ikke forstå hva motparten mener; og slenge ut beskyldninger om ting som visstnok er så innlysende at de ikke krever noen form for belegg, er jeg skeptisk til et samfunn som ikke tror. Troen trenger ikke å være av religiøs natur, det trenger ikke å være definert av et sett overbevisninger om at det finnes en gud og hans befalinger, men jeg tror at det er helt sentralt at vi som mennesker tror på et eller annet og respekterer tradisjonen til det vi tror på. Som Zelmo har påpekt er mange av de tingene de såkalte humanistene tar for gitt åpenbart kristne verdier, ikke nødvendigvis fordi de oppstod som en del av kristendommen, men fordi kristne mennesker gjorde dem allment tilgjengelig. Mitt argument er grunnleggende at hvis religion er et resultat av mennesket, bør det sidestilles med andre former for tankegods mennesket har produsert. Ingen vil vel utslette arven fra Aristoteles eller Platon bare fordi deres verdier ikke alltid er kompatible med våre? Dette er ahistorisme, ikke kritikk, som Sartre og Nietszche stod for. Ateismen, i den grad den lar seg definere, er lite mer enn en fotnote til kristendommen sett i historisk sammenheng, en anti-ideologi som forkler følelser og fetisjer som rasjonell tenkning. Jeg synes at den enorme troen på mennesket du legger til grunn er mer enn en smule absurd, all den tid vi fortsetter å gjøre som vi vil med omgivelsene våre så lenge det ikke får represalier. Selvfølgelig kan vi gjøre verden til et bedre sted, og jeg vet ærlig talt ikke om reaksjonistiske religiøse ideer vil bidra til det, men da må mennesker respektere og kritisere opparbeidet kunnskap, ikke drive med tåas variant av metempsykose. Ja, jeg stoler kanskje for mye på autoriteter, men jeg tror det er en større feil å ikke respektere fagfelt med en lang historie fordi de ikke passer din personlighet. Det kan godt være at dogmatisk religion lar seg utslette, eller at man kan minke påvirkningen dens, men hva vet vi egentlig om konsekvensene av dette? Et ensrettet samfunn? Kunstens død? Veldig mange av de valgene vi tar er basert på tradisjon.

Nei, det er ikke grunnen i seg selv naturligvis, men ofte kan religiøs tenking passivisere folk fra å se ting som et problem. Dessuten har man jo faktorer som at vatikanet og paven i mange år har aktivt motkjempet å sende prevensjonsmidler til Afrika, som jo igjen medfører til at man får mange flere barn der nede enn det kan mettes. Dette er en politisk agenda forgiftet av religion og religiøs tenking. En statistikk viste at 20 millioner barn sultet ihjel i årlig. Hvis du er imot unødvendig lidelse så burde du se det som et problem.

Dette er ikke et problem som har stort med religion å gjøre. Problemet er mennesker som gir faen. La meg være litt frekk: Hva gjør du for disse 20 millionene barn? Betaler skatt? Gir til veldedige organisasjoner? Hva kunne du gjort for disse barna? Helt sikkert uendelig mye mer. Så hvorfor gjør du det ikke?

Problemet du skisserer er for meg så kompleks at det handler om kompromisser. Forbrytelsene til Vatikanet er sikkert lengre enn bøkenes bok, men hvis du mener det ville vært bedre om disse barna ikke ble født: På hvilken måte? Afrikaproblemet har langt flere faktorer enn mangel på kondomer, og man kan like gjerne argumentere for at problemet er moralsk-kulturelt (som den katolske kirken hevder). For meg handler det om at vesten har intervenert på svært skadefulle måter, med lite blikk for konsekvenser, og at dette i hovedsak har handlet om grådighet.

Jeg mener selvsagt heller ikke at å fjerne all religion løser alle problemer, og aldri antydet noe i nærheten av det. Nesten ingen gjør dette heller forøvrig så vidt meg bekjent. Ikke Dawkins eller noen av de folka, i alle fall. Bare fordi man er kritisk til religion så betyr ikke det at man sier at religion er det eneste som er galt med verden. Personlig tror jeg f.eks nasjonalisme, mental underkastelse til statsvirksomhet eller til en fri tyrannisk marketskapitalisme er like ille. Dogmatisk gruppetenking generelt tror jeg er like ille som overtro.

Det jeg prøver å påpeke er korslutningen i at a) det ikke finnes en gud; og at religiøse skal dømmes som om det fantes en gud. Religion er for meg noe menneskeskapt, noe som oppstod av nødvendighet, og noe som er knyttet til menneskets natur. Ved å utslette den vil noe nytt ta dets plass, og med mindre man vet litt mer blir det nærmest neoliberalt å gå til krig mot den. Vil det føre til at folk blir lykkeligere? Neppe. Vil det redusere lidelse? Tja. Vil det opprettholde demokratiet? Hvem vet?

Hvis et barn sulter ihjel i nabohuset ditt i Norge, ville du sett like kynisk på det óg? At det kun er et problem for egoet til de som synes det er tragisk? At det er et tegn på "romantisert liv"? Jeg tror du må spørre deg i så fall hva du mener er forskjellen? Er det fordi mennesker som kommer fra Norge er mer verdt? At med en gang man går over enkelte landegrenser så er mennesker mindre verdt? Eller er det fordi vi er hvite og mer priviligert? Hvis ikke du ser at det er like mye et menneske og at det er en like emosjonell belastning for en mor å miste et barn, og at det like grusomt å sulte ihjel som et lite barn uansett hvor man er i verden og hvilken hudfarge man har, så vet ikke jeg hva jeg skal si.

Du misforstår fullstendig. Poenget er ikke at det ikke er grusomt, men at livet er grusomt, og at det etter mitt syn ikke er udelt negativt at det er det. Hvor mye ville du for eksempel gitt fra deg for å redde et afrikansk barn? Sannsynligvis ingenting. Kynismen min er ikke først og fremst et resultat av ond vilje, men den faenskapen som rapporteres hjem i stua vår hver dag. Og du skal vite at vi bryr oss! Synd da at vi gir akkurat nok faen til å ikke gjøre noe med det. Jeg sier ikke at mennesker som kommer fra Norge er mer verdt, jeg sier at konsensus (og du kan selvfølgelig være så uenig du bare vil) er at liv ikke er verdt en dritt. Vi får vår verdi gjennom relasjoner, ikke gjennom den store menneskelige felles skjebne. Jeg tror folk flest kunne torturert, voldtatt, drept hvis de fikk anerkjennelse fra noe(n) de respekterte for det. Og historien har vist at det alltid har vært slik. Jeg tror også at grusomheten av å miste et barn avhenger av kulturelle og genetiske faktorer. Noen mødre ville gladelig tatt livet av sitt eget avkom hvis de kunne.

Nei, jeg mener dog at mange av disse barna aldri skulle vært satt til verden.
Ellers er jeg interessert i en referanse på at Peter Singer har sagt noe slikt. Jeg setter personlig ikke Obama eller noen en millimeter mer i verdi enn et afrikansk barn uansett. Et menneske er et menneske den dagen det er satt ut i verden. Dette er mer klassisk rasjonalisering, slik jeg ser det. Man vet ikke hva man skal gjøre med et problem, det virker håpløst, og derfor er det like greit å fortelle seg selv at det ikke eeer så ille. Eksempler: Kanskje de ikke føler smerte på samme måte som oss. Kanskje de likevel ikke betyr noe. Kanskje de ikke vet hva de går glipp av.

Fikk høre det på ex phil, og har egentlig ikke noe annet belegg enn det. Jeg synes det er prisverdig hvis det du sier er sant, men mennesker tenker ikke slik. Jeg tenker iallfall ikke slik, men det kan selvfølgelig ha med de tingene jeg setter pris på å gjøre. Hvis flere av dem kom fra Afrika hadde det kanskje stilt seg annerledes, men inntil videre er jeg for en mild linje med ikke-intervensjon. Gi det afrikanske folk det de har bruk for, bevares, men ikke fortsett med den passiv-aggressive linja som resulterer i at barna dør som fluer der nede.

Hvis ikke det er en form for egoisme å tenke sånn, så vet ikke jeg hva som er.

Jeg er ikke egoistisk, jeg er likegyldig ovenfor menneskets iboende egoisme eller desillusjonert. Jeg tror ikke at jeg fortjener noe som helst her i verden, karrer ikke til meg på noen som helst måte. Samtidig lever jeg ikke i fornektelse over hvor jævlige mennesker kan være, og skylder definitivt ikke på religion for at det er slik.

Det er min personlige mening at den familien har en forstyrrende måte å tenke på, og jeg synes på en måte det er å danse litt rundt graven til en tragedie å si at det var ment å skje, og jo, det virker som den er basert på en form post-kristen/new age-isk overtro. Gjør det ikke? Det føles veldig pervertert for meg, i alle fall. Likevel skjønner jeg jo at man kan bli irrasjonell i slike scenarioer selvsagt, og om du påpeker at jeg ikke kan vite hvordan de har det, så stemmer det kanskje. For all del. Samtidig er det jo ikke alle familier som reagerer slik heller.

Forstyrrende, kanskje, men så lenge du ikke kan gjøre noe med problemet uten å skape unødvendig lidelse, er det kanskje best å ikke blande seg i kasuset, men heller gjøre noe med premissene for det. Jeg har for eksempel ikke noe problem med at barn ikke indoktrineres med reaksjonære meninger gjennom barneskolen. Men jeg veit jaggu ikke om det finnes noen god løsning her.

Jeg vet ikke hva du mener med dette at livet ikke er matematikk. Mener du virkelig at jeg, tåa eller noen ser på livet som matematikk bare fordi vi er kritisk til religion? Jeg ser ikke koblingen. Tvert imot tror jeg vel livet er temmelig brutalt absurd. Jeg tror et menneskeliv er en rekke handlinger som mennesket streber etter å se mening i, for ja, livet er en kamp for de fleste, og en som aldri vil gå opp eller gi noe tilfredsstillende eksistensielle svar på, for uheldige ting kan skje uten videre grunn, og det er vel noe av årsaken til at religion er blitt så populært. For hvis det er noe som er en matematisk måte å se livet på så må det jo heller være den religiøse. Det er jo den som skal gå opp.. Man skal bli straffet eller dømt ved perleporten. Man skal reinkarneres som flue eller bedre basert på hvor god du har vært. X antall jomfruer til hedonistisk disposisjon i paradis, osv. Alle dine handlinger skal ha en overordnet mening på en eller annen måte innen en religiøs tenking. Ingenting skjer uten en grunn. DET er å gjøre livet til matematikk, om noe. Å telle opp synder og gode gjerninger til St. Peter når livets regnestykke er slutt.

Jeg mener at det er den naturlige forlengelsen av det dere til tider skriver, ja. Jeg tror religion ikke har blitt populært, men at den alltid har vært der og alltid vil være der. Man må tro på noe hvis man er bevisst, og selvfølgelig er det mange eksempler på at konkrete religioner har forbrudt seg mot rettigheter vi i dag respekterer, men det er ikke noen grunn til at enhver dominant form for livvsyn vil gjøre det.

tåa · May 7, 2013

Gratulerer, de fekk meg til å grine i over ein time...

Eg veit ikkje om eg maktar dette lenger. Gje meg i det aller minste noko tid til å få dette ut av kroppen.

Svankmajer · May 7, 2013

Hepp ja. Stiller meg også litt uforstående til et slikt unødvendig harskt språk her.. Ubehagelig lesning i svingene.

Kan vel ellers selvsagt se at det var naturlig å snu om bordet mot meg og Tåa og snakke om hva vi mener om moraler og etikk i et sekulært samfunn, det er vel utviklingen her, og det er jo et interessant utfordrende spørsmål såklart. Dessverre har ikke jeg selv tid til å gå inn på dette selv akkurat nå da jeg er i en tidsklemme som sagt, selv om jeg naturligvis har mine om enn litt uorganiserte tanker om det, men om debatten ikke er utdatert fullstendig om et noen uker kan det hende jeg svarer da. Selv om jeg synes tonen er blitt litt "itchy" her plutselig, så det er kanskje fristende å like gjerne la være.

Har som sagt ingen problemer med spørsmål om sekulær moral/vestlig moral (har ateisme/rasjonalisme/vitenskap noe med moral å gjøre?) som blir stilt, særlig slik jeg forstår hvordan enkelte her ser på moral, men likevel ser jeg ikke den direkte koblingen fra å kritisere enkelte religiøse moralers validitet til at man samtidig er nødt til komme med en full "erstatningspakke" til menneskeheten. Hele poenget med at religiøs moral ofte er det vi beskylder den for å være, altså irrasjonell, handler jo mer om at noen religiøse trekker konklusjoner av rett/galt ut fra en hunngammel bok fra middelalderen bare på grunnlag av at den her "hellig", eller at man tror ting av sin prest eller meninghet fordi de ikke er oppfordret til å tenke selv. Det står jo ting i f.eks Bibelen og Islam som f.eks har et veldig gammeldags kvinnesyn, og et gammeldags syn på ting som homofili, dødstraff osv osv. Ting jeg tror de fleste er enig ikke hører hjemme i et moderne samfunn. Altså, kritikken her mot religiøs moral peker ikke på hva som er rett og galt i seg selv først og fremst, men at folk tar det fra et sted blindt fordi de er lært opp til at det som kommer fra den eller den boken er sant og skal ikke spørres. Og neida (for å spare dere tastetrykkene), ikke alle religiøse tror blindt på alt i bøkene naturligvis, sikkert færre og færre diskutabelt, men noen gjør dessverre det enda, og det er nok til å gjøre en effekt på samfunnet. Det er vel egentlig essensen av det. For meg handler dette med rasjonalitet mest bare om at man tenker det man mener selv, eller i det aller minste ikke er ukritisk til autoriteter i samfunnet bare fordi de er autoriteter.

Zelmo Swift · May 7, 2013

Svank: For å presisere, så har jeg selvfølgelig ikke i noe i mot hverken tåa eller deg personlig. Nå har tåa ordlagt seg ganske sterkt gjennom hele debatten, også mot meg, så vil ikke si at dette debattklimaet er noe som har dukket opp ut av det blå. Det unnskylder selvfølgelig ingenting, men slike utsagn bidrar til å legge lista for hva som er "greit" og ikke. Når det er sagt ser jeg at innlegget mitt fremstår som ganske krasst, og det beklager jeg. Det er selvfølgelig ikke meningen å såre folk.

Svankmajer · May 7, 2013

Jeg forstår vel det, Zelmo. Hm. Kan være jeg er milevis langt fra rett person til bedømme det, men jeg ser vel bare liksom ikke helt at personangrepene mot tåa i disse debattene går helt opp med den eventuelle krasse tonen han har hatt bare. Uenigheten kan jeg jo til nøds selvsagt forstå, religion er jo et komplekst tema der de fleste har en egen mening, men forstår ikke helt alle personkarakteristikkene inni mellom, særlig når jeg ikke ser tåa gjør disse selv mot andre i veldig stor grad. For meg virker det bare som han først og fremst argumenterer, og at folk ikke liker argumentene hans og blir sinte på han og begynner å kalle han ting. Når jeg leser noe av det folk skriver om han så blir det i alle fall litt sånn "Oi, det var da voldsomt? Hvor i alle dager kom det fra?".

Det er meg da, men kanskje jeg bare er mer vant med sintere sorter av kritikk mot religion. Jeg har jo sett langt langt mer radikale antireligiøse enn tåa, som for meg fremstår relativt mild egentlig. Ta f.eks Rational Response Squad med Brian Sapient i spissen som ville prøve å få religiøsitet og tro til å bli medisinsk markert som en sinnsykdom for noen få år tilbake. De sa noe ala "Hvis man hører stemmer i hodet sitt, som forteller dem hva de skal gjøre, så er man farlig for samfunnet, og man bør se på religiøse deretter". Ingen her er vel ikke akkurat helt på det nivået vil jeg si.

tåa · May 7, 2013

Krasse kommentarar mot min person er éin ting, men først og fremst kjenner eg meg berre så fullstendig makteslaus i møte med svara dykkar. Alt eg ønskjer meg er ein slutt på alle dei skrekkelege konsekvensane av religiøs tenking, og derfor kritiserer eg religiøst tankegods. Så får eg plutseleg slengt i trynet at eg er ein slags uvitande og common-sensisk anti-intellektuell eller noko, at store filosofar har argumentert for at religion meir eller mindre er tvingande nødvendig for menneskeheita, og kven er vel eg mot Weber, Foucault eller Popper? (Mine krasse kommentarar mot Zelmo for nokre månader sidan var eit resultat av ei liknande maktesløyse. Forresten slår det meg at sjølv om eg uttalte meg kritisk om desse kort tid etter, så beklaga eg dei aldri direkte. Det kan eg godt gjere.) Eg prøver verkeleg å forstå kvar de vil hen, men alt de seier kjem så fullstendig ut av det blå for meg. De fortel meg ting utan at eg forstår kvifor. De vil ha meg til å forklare korleis ein kan skilje mellom rett og gale på sekulært grunnlag (utan å seie eitt ord om korleis religion liksom skal kunne løyse problemet), og når eg legg fram ei røff formulering som eg innrømmer at kan diskuterast, får eg høyre at dette er altfor komplisert til å kunne oppsummerast med eit par setningar på eit internettforum. Eg stiller spørsmål, men får nesten aldri svar. For meg er det som å debattere med ein vegg. Same kva eg seier tek responsen form av ein endelaus song om Stråmann, Stråmann, bukken min. Og dersom dette er kva me må hanskast med for å få bukt med religiøs vondskap...

Svankmajer · July 7, 2013

Nå er det kanskje en smule datert greie å dra opp denne tråden igjen (så ikke føl noe press til å svare dette), men var i en tidsklemme da den senere debatten uttartet seg, og det var ting jeg ønsket å svare fortsatt siden det var interessante elementer. Får svare Engangsgrill først, og kanskje Zelmo Swift siden.

Har lest litt eksistensialisme, og vet at det er noe ganske annet, og for meg langt mer avrundet, enn ateisme. Problemet med det du sier er at ateisme defineres av deg av hva det ikke er, ikke av hva det er, og denne typen definisjoner er som vi vet veldig lite fruktbare.

Ja, men det er jo det jeg hele tiden har sagt. Jeg kan ikke nekte at har vært litt satt ut av alle rare og fjerne definisjoner på ateisme i disse diskusjonene, og alle forsøk på å smugle inn verdier inn i begrepet, og som både virker som kilden til misforståelser og rot på flere plan.

Vi må i det minste være enige i at ateisme i beste fall kun er en filosofisk posisjon der man ikke tror på gud. At enkelte folk i disse trådene har i det ene øyeblikket sagt ting ala "Å jeg er ikke en promille religiøs, forresten" og i neste begynt å kritisere "ateisme" akkurat som det innbærer masse verdier og implisitte påstander gir meg hodepine på Scanners-nivå. Hvis du ikke tror på gud så er du en ateist (i ordets rette betydning i alle fall), uansett hvem og hva du assossierer det med ellers. (Videre tror jeg folk som bruker litt sleske begreper som "nyateisme" burde sette seg inn i de forskjellige folkene de mener går under samme bølge, for det er folk av veldig forskjellige meninger og oppfatninger om så mangt utover at de er kritisk til religion.)

(...)jeg (er) skeptisk til et samfunn som ikke tror. Troen trenger ikke å være av religiøs natur, det trenger ikke å være definert av et sett overbevisninger om at det finnes en gud og hans befalinger, men jeg tror at det er helt sentralt at vi som mennesker tror på et eller annet og respekterer tradisjonen til det vi tror på.

Her vil jeg si du opererer med et paraplybegrep til hva tro er som går litt fordi det mange andre tenker på i forhold til tro. Jeg tror ikke tåa eller antireligiøse vanligvis går til "angrep" på idéen om tradisjoner og verdier nødvendigvis på noe generell basis akkurat. Her burde det være opplagt at kritikken går mot tro mot religiøse dogmer og guds eksistens i seg selv primært.

Jeg har i dessuten aldri tenkt på det å opprettholde tradisjoner som en "tro". Om du mener at å ikke tro på en gud leder mot et samfunn mot tradisjoner og verdier generelt må du dog gjerne begrunne hvorfor da..

Som Zelmo har påpekt er mange av de tingene de såkalte humanistene tar for gitt åpenbart kristne verdier, ikke nødvendigvis fordi de oppstod som en del av kristendommen, men fordi kristne mennesker gjorde dem allment tilgjengelig. Mitt argument er grunnleggende at hvis religion er et resultat av mennesket, bør det sidestilles med andre former for tankegods mennesket har produsert.

Her er jeg nok grunnleggende uenig med deg og Zelmo Swift, og vil gjerne se til referanser til hvordan humanismen er myntet på kristne verdier, og hvorfor dere mener dette.

Jeg tror personlig ikke de medmenneskelige(humane) elementene selv i Bibelen er kulturelt betinget en gang! Jeg tror de er biologiske av natur, og er der implisitt i oss. Hvordan kan jeg begrunne noe slikt? Vel, fordi vi i stor grad ser empati og oppfattelser av urettferdigheter og urettferdigheter selv i dyreriket. Blant aper, rotter og alle mulige dyr operer med en form for moraler altså. Se på forskningen til Frans de Waal. F.eks

om moralsk oppførsel i dyr. Dette er ikke altfor gammel forskning heller, og går mot mye av oppfattelsen vi har hatt av moraler tidligere.

Men det burde være åpenbart uansett egentlig. De fleste samfunn pre-kristendommen har jo hatt elementer av "den gyldne regelen". (I alle fall innad i samfunnene seg i mellom, om enn ikke like mye mellom samfunner bestandig.)

Dette ser vi jo også hos mange kristne i dag. Mange av de plukker ut de bitene av Bibelen de liker, og avfeier de spekulative delene som utdatert eller ugyldig(av en eller annen fantasifull årsak). Disse verdiene kommer nok altså fra dem selv, og ikke utenfra og kun kulturelt(kulturen er jo et uttrykk av vår biologi tross alt). Det er jo et paradoks uansett om man skulle akseptere premisset at disse humanistiske verdiene kommer fra kristendommen... for hvis medmenneskelighet skulle komme fra kristendommen, og kristendommen er menneskeskapt.. vel, legg sammen 1+1?

På et individuelt plan tror jeg personlig ikke mennesket er så verst, selv om jeg ikke er en filantrop akkurat likevel. Jeg personlig tror det er tribalisme og stammementalitet, dogmatisk tenking, sammen med urettferdige hierarkier i samfunnet som gjør mennesket voldelig og blodtørstig mot hverandre, og ikke noe implisitt i individets biologi(slik kanskje noen ala Thomas Hobbes ville påstått). Noe som igjen er grunnen til at jeg er kritisk til religioner, nasjonalisme og ellers rigide insitusjoner som grupperer mennesker kunstig, trener opp til irrasjonell submissivhet til autoriteter og andre ytre faktorer som helhetlig trigger disse voldelige instinktene i mennesker. Klart, man kan jo si at mennesket er håpløst fordi vi tiltrekkes slikt, og det kan jeg gå med på, men jeg velger å se det som noe stort og stygt utenfra mennesket i seg selv likevel. Noe man i det minste kan kjempe mot. Jeg betegner altså religion relativt utelukkende som et fristende onde for mennesker.

Ingen vil vel utslette arven fra Aristoteles eller Platon bare fordi deres verdier ikke alltid er kompatible med våre? Dette er ahistorisme, ikke kritikk, som Sartre og Nietszche stod for.

Jeg tror heller ikke ateister flest vil slette vårt minne av religion da. Det er jo en del av kulturhistorien, moralhistorien, kunsthistorien osv osv... på godt og vondt. Dawkins hadde jo dessuten en kampanje ala "Atheists For Jesus" eller noe slikt, så selv de mest vokale ateister kan finne verdier i disse bøkene og karakterene.

Problemet med religioner i forhold til f.eks Aristotoles er at det er mer sosialt akseptablt å være uenig med Aristotoles i noe, men hvis man er f.eks en muslim eller kristen så er det ikke mye krumrom for å være uenig med en "hellig bok" som jo er påstått kilden til All Sannhet. Filosofi har jo mye mer spillerom for at man kan være enig og uenig selv med de man har som idoler. Se f.eks Schopenhauer sin innflytelse på Nietzsche, etc etc. Filosofi operer sjeldent med absolutte sannheter.

Ateismen, i den grad den lar seg definere, er lite mer enn en fotnote til kristendommen sett i historisk sammenheng, en anti-ideologi som forkler følelser og fetisjer som rasjonell tenkning.

Denne må du gjerne utdype.
Igjen virker det som du prøver å smugle noe møkkete inn i begrepet ateisme, i stedet for å forholde deg til hva ateisme egentlig er. Men OK. Her har du noe med enkeltes skjulte motivasjoner for å bli ateist kanskje? I beste fall?

For min del er jeg kun en ateist fordi jeg aldri har hørt noen overbevisende argument for noen Gud. Ikke en gang noe som har fått meg til å tenke i nærheten av agnostisk. Og floskel-påstander som at jeg "ikke kan motbevise gud" blir for meg for tynt alene. Jeg kan ikke motbevise kjempemonsterblekkspruter av lakris under Mars overflate heller, men for at jeg skal vurdere muligheten å tro på noe må man jo ha et fnugg av indikasjon til å begynne med som gjør det sannsynlig til å begynne med. Ekstraordinære påstander(noe en gud av uansett definisjon må være) krever vel ekstraordinære bevis dessuten, som de sier. For meg er det ikke så mye hokus pokus å være ateist da. For meg er dette bare en enkel rasjonell vurdering i alle fall, og ikke så mye mer.

Jeg synes at den enorme troen på mennesket du legger til grunn er mer enn en smule absurd, all den tid vi fortsetter å gjøre som vi vil med omgivelsene våre så lenge det ikke får represalier.

Hva slags enorm tro på mennesket er det egentlig jeg har skildret da? Husker da jeg leste det sist også at jeg lurer på hvordan du gang på gang klarer å lese så mye inn i mitt verdisyn bare basert på at man er kritisk til religiøse dogmer. Uansett, jeg tror vel egentlig du ville blitt overrasket, for jeg deler vel i stor grad Petter Wessel Zapffe sitt syn på mennesket, og det er at det idéelt sett burde opphøre. Ikke akkurat så romantisert vel. Samtidig opererer jeg vel på et plan at det nest beste, at om mennesket må bestå, så er det nødvendigig å jobbe mot farlige institusjoner, irrasjonelle dogmer, tribalisme og jingoisme, hvis man skal opprettholde noen form for fred og fravær av unødvendig lidelse.

Ja, jeg stoler kanskje for mye på autoriteter, men jeg tror det er en større feil å ikke respektere fagfelt med en lang historie fordi de ikke passer din personlighet. Det kan godt være at dogmatisk religion lar seg utslette, eller at man kan minke påvirkningen dens, men hva vet vi egentlig om konsekvensene av dette? Et ensrettet samfunn? Kunstens død? Veldig mange av de valgene vi tar er basert på tradisjon.

Her virker det igjen som du likestiller å tro på religion med det å "tro" på tradisjon, historie og tilogmed kunst. Det må du igjen gjerne bare gjøre selvsagt, men dette gjør ikke de du kritiserer, så du åpner for en diskurs der man snakker forbi hverandre.

De vanligste kritikkene til antireligiøse er vel de kristne dogmene i forhold til særlig kristne og muslimer sitt syn på ting som homofili, gammeldagse kvinnesyn, kreasjonisme og fornektelser av andre vitenskapelige oppdagelser, osv. Jeg har aldri hørt om ateister som kritiserer kunst, historie og tradisjon.

Problemet du skisserer er for meg så kompleks at det handler om kompromisser. Forbrytelsene til Vatikanet er sikkert lengre enn bøkenes bok, men hvis du mener det ville vært bedre om disse barna ikke ble født: På hvilken måte? Afrikaproblemet har langt flere faktorer enn mangel på kondomer, og man kan like gjerne argumentere for at problemet er moralsk-kulturelt (som den katolske kirken hevder). For meg handler det om at vesten har intervenert på svært skadefulle måter, med lite blikk for konsekvenser, og at dette i hovedsak har handlet om grådighet.

Vel. Problemet til Afrika er vel i all hovedsak at de bor på en plass med lite til nærmere null naturressurser, og det er jo ingen menneskers skyld. Bare en geografisk urettferdighet i beste fall. Jeg har vel aldri sagt at religion er hovedproblemet her, men det er klart at menneskers mangel på seksuell utdanning og mulighet prevensjonsmidler viser seg å resultere at mange flere barn fødes enn det kan mettes, og derav får man tragiske tilfeller der barn sulter hjel, som er svært traumatisk og lidelsesfullt psykologisk for både foreldre og barn. Hadde disse barna ikke blitt født ville naturligvis ikke så mange lidet, og mange av de burde nok aldri blitt født. (Jeg ser forressten på lidelse som en objektivt negativt verdi, bare så det er på bordet.)

Om du vil forsvare den katolske kirken sitt syn på sex som djevelens griseforlokkelse av en snukete synd, så javel, man kunne jo kanskje det hypotetisk sett, men det har i så fall ikke hjulpet så mye så langt. Den katolske kirken sitt 'forbudte' syn på sex er uansett så perverst at jeg tror det har en tragikomisk motsatt virkning på de fleste katolikker. Det er jo de kåteste av 'the lot' som resultat. Selv prestene deres har jo mer rykte for seg å være seksuelt fordervet enn så veldig 'puritanske'. (Tenker selvsagt på alle tusen sodomiserte og voldtatte altergutter som ikke er fyllt 12 en gang, osv.)

Religion er for meg noe menneskeskapt, noe som oppstod av nødvendighet, og noe som er knyttet til menneskets natur. Ved å utslette den vil noe nytt ta dets plass, og med mindre man vet litt mer blir det nærmest neoliberalt å gå til krig mot den. Vil det føre til at folk blir lykkeligere? Neppe. Vil det redusere lidelse? Tja. Vil det opprettholde demokratiet? Hvem vet?

Hva legger du i at religion oppsto av "nødvendighet"?
Jeg heller mot begrepet bi-effekt selv, men jeg er ikke uenig i at det er komplisert å bare fjerne religion, og jeg er også spørrende og litt åpen til hva som ville skje. Om det ville være reaksjonære holdninger på noen overraskende måte ser jeg ikke bort i fra.

Det man så under kommunistiske regimer, som i stor grad var anti-religiøse, så begynte befolkningen å istedet dyrke staten og regimet sitt som noe larger-than-life i stedet. Noe som jo naturligvis er like farlig, om ikke diskutabelt enda farligere. Jeg tror også det er noe psykologisk som foregår som vi trenger en sterkere forståelse av. I den grad jeg er antireligiøs er det at religionens død kun kan og må skje gjennom debatt på fredelig og frivillig vis over så lang tid det måtte trenge, og skjer dette aldri så skjer det aldri. Jeg er altså i mot autoritære inngrep.

Jeg mener at det er den naturlige forlengelsen av det dere til tider skriver, ja. Jeg tror religion ikke har blitt populært, men at den alltid har vært der og alltid vil være der.

Vel. Vi har jo sett en drastisk minking av religiøs tankegang i verden samtidig, så om påstanden er at religion er imprignert i vår biologi så støttes ikke det av statistikk. Religion mister jo mer og mer grepet på verden, med unntak av Islam da, som riktignok øker.

Engangsgrill · July 7, 2013

Helt greit å ta det opp igjen. Synes det er en ok diskusjon, selv om det er en smule absurd å diskutere når man har så forskjellig utgangspunkt at man ikke helt forstår hverandre. Vel, vel, jeg skal forsøke å holde det høflig.

Vi må i det minste være enige i at ateisme i beste fall kun er en filosofisk posisjon der man ikke tror på gud. At enkelte folk i disse trådene har i det ene øyeblikket sagt ting ala "Å jeg er ikke en promille religiøs, forresten" og i neste begynt å kritisere "ateisme" akkurat som det innbærer masse verdier og implisitte påstander gir meg hodepine på Scanners-nivå. Hvis du ikke tror på gud så er du en ateist (i ordets rette betydning i alle fall), uansett hvem og hva du assossierer det med ellers. (Videre tror jeg folk som bruker litt sleske begreper som "nyateisme" burde sette seg inn i de forskjellige folkene de mener går under samme bølge, for det er folk av veldig forskjellige meninger og oppfatninger om så mangt utover at de er kritisk til religion.)

Problemet er at du behandler "kristen" på akkurat samme måte. For meg er ateist et belastet begrep fordi de som assosierer seg med posisjonen har en del felles trekk jeg ikke kan stå inne for. Tror at jeg vet at det ikke finnes en gud er for meg oksymoronsk til det ekstreme, og kan dermed sammenlignes med den ignoransen som driver fanatikeren. Å tro eller ikke tro er et valg, akkurat som å være for eller mot aktiv dødshjelp er et valg, og valg tas ut fra en rekke faktorer som ikke har noe rasjonelt grunnlag. Når du sier at følelser kommer i veien for å diskutere aktiv dødshjelp rasjonelt, blir jeg ganske sjokkert. Aktiv dødshjelp handler for meg akkurat om følelser. Det finnes ikke et godt svar, men det finnes helt sikkert et bedre svar enn den ekstremistiske linja at folk enten får bestemme når de skal få hjelp til å dø eller ikke skal få bestemme det. Heldigvis lever vi i et samfunn som ikke er så ekstremt, men en liberalisering av AD-holdningen er jeg redd for at ikke adresserer problemstillinger som ligger i bunnen som felles ansvar, håp, samfunnets psykiske helse og så videre. Jeg er imidlertid glad for at det er atskillig mindre stigma rundt det å ta sitt eget liv, men ved å fjerne stigmaet helt kan det oppstå uønskede konsekvenser. En gradvis utfasing av kristendom er noe jeg heller ikke har noe problem med, men jeg tror at mennesker tror på det overnaturlige instinktivt, og at å fjerne dette aspektet fra folks liv sånn uten videre vil føre mye faenskap med seg. I tillegg er ideen totalitær, og har svært lite med ting jeg setter viktig å gjøre. Eksempler på dette kan være frihet/ansvar-dikotomiet.

Her vil jeg si du opererer med et paraplybegrep til hva tro er som går litt fordi det mange andre tenker på i forhold til tro. Jeg tror ikke tåa eller antireligiøse vanligvis går til "angrep" på idéen om tradisjoner og verdier nødvendigvis på noe generell basis akkurat. Her burde det være opplagt at kritikken går mot tro mot religiøse dogmer og guds eksistens i seg selv primært.

Den samme tåa som sier at hele bibelen bare er dritt? Som mener at religionhistore ikke er et valid fag?

Jeg har i dessuten aldri tenkt på det å opprettholde tradisjoner som en "tro". Om du mener at å ikke tro på en gud leder mot et samfunn mot tradisjoner og verdier generelt må du dog gjerne begrunne hvorfor da..

Du misforstår cause/effect. Organisert eligion har spilt den rollen, men ingenting tilsier at den vil fortsette å gjøre det.

Her er jeg nok grunnleggende uenig med deg og Zelmo Swift, og vil gjerne se til referanser til hvordan humanismen er myntet på kristne verdier, og hvorfor dere mener dette.

Hørt om noe som heter de ti bud?

Jeg tror personlig ikke de medmenneskelige(humane) elementene selv i Bibelen er kulturelt betinget en gang! Jeg tror de er biologiske av natur, og er der implisitt i oss. Hvordan kan jeg begrunne noe slikt? Vel, fordi vi i stor grad ser empati og oppfattelser av urettferdigheter og urettferdigheter selv i dyreriket. Blant aper, rotter og alle mulige dyr operer med en form for moraler altså. Se på forskningen til Frans de Waal. F.eks
om moralsk oppførsel i dyr. Dette er ikke altfor gammel forskning heller, og går mot mye av oppfattelsen vi har hatt av moraler tidligere.

Dette er en misforståelse. Kulturell betingelse fordrer et biologisk opphav, og det er ikke et spørsmål om enten/eller. Skal se videoen når jeg får internett.

Dette ser vi jo også hos mange kristne i dag. Mange av de plukker ut de bitene av Bibelen de liker, og avfeier de spekulative delene som utdatert eller ugyldig(av en eller annen fantasifull årsak). Disse verdiene kommer nok altså fra dem selv, og ikke utenfra og kun kulturelt(kulturen er jo et uttrykk av vår biologi tross alt). Det er jo et paradoks uansett om man skulle akseptere premisset at disse humanistiske verdiene kommer fra kristendommen... for hvis medmenneskelighet skulle komme fra kristendommen, og kristendommen er menneskeskapt.. vel, legg sammen 1+1?

Igjen. Du plukker ikke ut de bitene av kunnskapen du tilegner deg basert på hva du liker for å skape ditt verdenssyn? Ja, det er et problem at man baserer seg på konservativt tankegods som ikke passer inn i dagens samfunn, men jeg tror det er atskillig tryggere enn å basere nye aksiomer på hva du føler at er rasjonelt. Ikke minst fordi det rasjonelle slik jeg ser det har svært lite med moral å gjøre.

På et individuelt plan tror jeg personlig ikke mennesket er så verst, selv om jeg ikke er en filantrop akkurat likevel. Jeg personlig tror det er tribalisme og stammementalitet, dogmatisk tenking, sammen med urettferdige hierarkier i samfunnet som gjør mennesket voldelig og blodtørstig mot hverandre, og ikke noe implisitt i individets biologi(slik kanskje noen ala Thomas Hobbes ville påstått). Noe som igjen er grunnen til at jeg er kritisk til religioner, nasjonalisme og ellers rigide insitusjoner som grupperer mennesker kunstig, trener opp til irrasjonell submissivhet til autoriteter og andre ytre faktorer som helhetlig trigger disse voldelige instinktene i mennesker. Klart, man kan jo si at mennesket er håpløst fordi vi tiltrekkes slikt, og det kan jeg gå med på, men jeg velger å se det som noe stort og stygt utenfra mennesket i seg selv likevel. Noe man i det minste kan kjempe mot. Jeg betegner altså religion relativt utelukkende som et fristende onde for mennesker.

Hehe. Jeg er innmari kynisk, så du er antageligvis bedre enn meg. Jeg tror mennesker gjør det de kommer seg unna med, og dessverre tenker jeg at jeg har historien på min side. Men ingen kan diktere framtiden.

Jeg tror heller ikke ateister flest vil slette vårt minne av religion da. Det er jo en del av kulturhistorien, moralhistorien, kunsthistorien osv osv... på godt og vondt. Dawkins hadde jo dessuten en kampanje ala "Atheists For Jesus" eller noe slikt, så selv de mest vokale ateister kan finne verdier i disse bøkene og karakterene.

Slik jeg leser tåa er det akkurat det han vil. Du ser ut til å ha et mindre ekstremistisk syn på det, og grunnleggende er jeg enig med konklusjonen din.

Denne må du gjerne utdype.
Igjen virker det som du prøver å smugle noe møkkete inn i begrepet ateisme, i stedet for å forholde deg til hva ateisme egentlig er. Men OK. Her har du noe med enkeltes skjulte motivasjoner for å bli ateist kanskje? I beste fall?

Fetisjer bruker jeg akademisk. En tiltrekning mot en ting som baserer seg på en uoppklart opplevelse. Følelser er ikke så vanskelig. Jeg mener at mennesker flest er følelsesstyrte. Jeg sier ikke at ateister er verre enn folk flest, bare at de ikke er bedre, og at jeg synes det er synd at de etter mitt syn misbruker begrepet rasjonalitet.

Hva slags enorm tro på mennesket er det egentlig jeg har skildret da? Husker da jeg leste det sist også at jeg lurer på hvordan du gang på gang klarer å lese så mye inn i mitt verdisyn bare basert på at man er kritisk til religiøse dogmer. Uansett, jeg tror vel egentlig du ville blitt overrasket, for jeg deler vel i stor grad Petter Wessel Zapffe sitt syn på mennesket, og det er at det idéelt sett burde opphøre. Ikke akkurat så romantisert vel. Samtidig opererer jeg vel på et plan at det nest beste, at om mennesket må bestå, så er det nødvendigig å jobbe mot farlige institusjoner, irrasjonelle dogmer, tribalisme og jingoisme, hvis man skal opprettholde noen form for fred og fravær av unødvendig lidelse.

Føler at du motsier deg selv her. Du tror egentlig ikke at mennesket er så verst, men det kan like gjerne slutte å eksistere? Jeg har ingen ønske om at mennesket skal forsvinne, den menneskelige tilstand er bare ikke spesielt pen fra et verdensperspektiv.

Her virker det igjen som du likestiller å tro på religion med det å "tro" på tradisjon, historie og tilogmed kunst. Det må du igjen gjerne bare gjøre selvsagt, men dette gjør ikke de du kritiserer, så du åpner for en diskurs der man snakker forbi hverandre.

La meg ta kunst. Det meste av kunst jeg liker har et religiøst aspekt, enten fordi det omfavner eller kritiserer troen på noe større enn mennesket og forhåndsbestemthet. Jeg tror at de jeg kritiserer ikke vet hva de gjør, fordi de generelt sett delvis mangler evnen til å nyansere gjennom å forsøke å forstå hva som motiverer et menneske. Men selvfølgelig er det min mening.

De vanligste kritikkene til antireligiøse er vel de kristne dogmene i forhold til særlig kristne og muslimer sitt syn på ting som homofili, gammeldagse kvinnesyn, kreasjonisme og fornektelser av andre vitenskapelige oppdagelser, osv. Jeg har aldri hørt om ateister som kritiserer kunst, historie og tradisjon.

Nokså enig. Men på meg virker det som at ateistene vil ha i pose og sekk.

Vel. Problemet til Afrika er vel i all hovedsak at de bor på en plass med lite til nærmere null naturressurser, og det er jo ingen menneskers skyld. Bare en geografisk urettferdighet i beste fall. Jeg har vel aldri sagt at religion er hovedproblemet her, men det er klart at menneskers mangel på seksuell utdanning og mulighet prevensjonsmidler viser seg å resultere at mange flere barn fødes enn det kan mettes, og derav får man tragiske tilfeller der barn sulter hjel, som er svært traumatisk og lidelsesfullt psykologisk for både foreldre og barn. Hadde disse barna ikke blitt født ville naturligvis ikke så mange lidet, og mange av de burde nok aldri blitt født. (Jeg ser forressten på lidelse som en objektivt negativt verdi, bare så det er på bordet.)

Hørt om Sverige?

Edit: Beklager formateringa.

tåa · July 7, 2013

Har faktisk gått i gang med å skrive om noko eg har tenkt på etter denne debatten. Legg det kanskje ut om nokre dagar.

Forresten: Korleis deler ein opp sitat med det nye systemet?

Det man så under kommunistiske regimer, som i stor grad var anti-religiøse, så begynte befolkningen å istedet dyrke staten og regimet sitt som noe larger-than-life i stedet. Noe som jo naturligvis er like farlig, om ikke diskutabelt enda farligere. Jeg tror også det er noe psykologisk som foregår som vi trenger en sterkere forståelse av. I den grad jeg er antireligiøs er det at religionens død kun kan og må skje gjennom debatt på fredelig og frivillig vis over så lang tid det måtte trenge, og skjer dette aldri så skjer det aldri. Jeg er altså i mot autoritære inngrep.

Eg kan heller ikkje sjå korleis kommunistiske regime skal fungere som noko varselsignal mot anti-religiøsitet. Som eg har sagt tidlegare, så oppfattar eg trua på ein høgare verdsorden som det definerande trekket ved religion. Under kommunismen hadde staten på mange måtar nettopp den rolla. Somme ser jo faktisk på kommunisme som ein religion på linje med alle andre, og det trur eg kan ha mykje med dette å gjere.

Vidare vil eg seie at eg sjølvsagt er 100% einig i at autoritære inngrep er fullstendig utelukka, og håpar verkeleg at ingen trudde noko anna, men eg er redd det kan vere frykteleg naivt av meg. Sjølv om eg generelt liker medlemma her inne riktig godt, så har dei gong på gong i årevis gjort det klart at deira evne til å tolke (og ofte ganske enkelt å få med seg) sine meiningsmotstandarar sine utsegn i beste fall er upåliteleg.

Den samme tåa som sier at hele bibelen bare er dritt? Som mener at religionhistore ikke er et valid fag?

Hørt om noe som heter de ti bud?

Slik jeg leser tåa er det akkurat det han vil. Du ser ut til å ha et mindre ekstremistisk syn på det, og grunnleggende er jeg enig med konklusjonen din.

Alt eg har lese av Bibelen (og det inkluderer dei truleg høgast elska tekstene) meiner eg er dritt, ja. Kva har dette å gjere med å gå til åtak på ideen om tradisjonar og verdiar generelt? Og sidan når var teologi og religionshistorie eitt og same fag?

Har du lese dei ti boda?

Ahem!

"Vår kristne kulturarv" kan folk stikke opp ein stad, personleg vil eg ikkje eingong ta i han med eldtong. Vår kristne historie er sjølvsagt ein heilt annan sak, den skal me hugse - som den tragedien ho er.

For faen.

Tonny, kan du vere så venleg å slutte å kalle meg ekstremistisk?

Øh, klyp meg i armen, er vi fortsatt i 2001?

Recommended Posts

Svankmajer 21

Link to comment

Share on other sites

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Engangsgrill 16

Link to comment

Share on other sites

tåa 3

Link to comment

Share on other sites

Svankmajer 21

Link to comment

Share on other sites

tåa 3

Link to comment

Share on other sites

tåa 3

Link to comment

Share on other sites

Svankmajer 21

Link to comment

Share on other sites

tåa 3

Link to comment

Share on other sites

Svankmajer 21

Link to comment

Share on other sites

Zelmo Swift 0

Link to comment

Share on other sites

Svankmajer 21

Link to comment

Share on other sites

Zelmo Swift 0

Link to comment

Share on other sites

tåa 3

Link to comment

Share on other sites

Zelmo Swift 0

Link to comment

Share on other sites

tåa 3

Link to comment

Share on other sites

Zelmo Swift 0

Link to comment

Share on other sites

Engangsgrill 16

Link to comment

Share on other sites

tåa 3

Link to comment

Share on other sites

Svankmajer 21

Link to comment

Share on other sites

Zelmo Swift 0

Link to comment

Share on other sites

Svankmajer 21

Link to comment

Share on other sites

tåa 3

Link to comment

Share on other sites

Svankmajer 21

Link to comment

Share on other sites

Engangsgrill 16

Link to comment

Share on other sites

tåa 3

Link to comment