Jump to content

Øh, klyp meg i armen, er vi fortsatt i 2001?


Melkor
 Share

Recommended Posts

Svank: Rasjonalisme har uten tvil en rolle å spille, men problemet slik jeg ser det er at den utelukker like mye som den forklarer. Det rasjonelle er et verktøy, ikke et livssyn, og livet er ikke matematikk. På noen områder synes jeg den er fordummende, unyansert og farlig. For noen høres kanskje Brave New World-samfunnet forlokkende ut, men for meg høres det helt forferdelig ut. Det er en grunn til at den utopiske fiksjonen er noe av det verste en kritiker vet, fordi problemet ikke er religion, vitenskap, kapitalisme, sosialisme, kommunisme, men mennesket, og at dette problemet er der på både godt og vondt. Å automatisere det menneskelige element er dømt til å føre til vår egen utslettelse. Om ikke figurativt, så fysisk, og jeg vet ikke hva som er verst.

 

tåa: Neiet var rettet til din påstand om at det ikke var noe å diskutere. Jeg er helt enig, men det får meg til å føle meg resignert. Jeg tror ikke at et gyldig argument for religion, en beskrivelse av menneskelig oppførsel, historisk eksakthet osv, er mulig å komme fram til på rent rasjonelt grunnlag.

Link to comment
Share on other sites

 
  • Replies 1.5k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

OK.

Jeg tror du har en litt spesiell definisjon angående rasjonalisme. For meg betyr det ikke å utelukke ting, men å se etter beviser og gode grunner for seg til en holdning om noe før jeg velger å tro på noe. Jeg tror heller ikke alt er matematikk, og jeg skjønner godt at mennesket har tendenser mot det irrasjonelle, faktisk er det vel heller normen, og jeg tar nok også mange slutninger basert på følelser om jeg vil det heller ikke, men jeg tror fortsatt rasjonalitet er positivt og dessverre altfor sjeldent.

Hva er alternativet ellers? Hva vil det si å automatisere mennesket bare fordi man velger å se ting etter hva man fysisk kan sanse og kreve beviser for? Er ikke noen som bare følger en hellig tekst eller sin religiøse leder istedet for å tenke selv den egentlige automatiserte?

Det er i alle fall interessant det du skriver, selv om jeg ikke forstår helt. Utdyp gjerne Brave New World sammenligningen din. Hvordan er det en positiv ting å leve etter ting det ikke finnes noe grunnlag å tro på? Kan ikke det i verste fall hjelpe mennesker å utnytte andre, når folk ikke er kritisk til det de blir fortalt? Det er mulig maktapparat-idealet ikke er kilden til religion og dens eneste funksjon, men religion blir ofte brukt som et maktmiddel for å styre massene. Kristendommen fikk jo gjennombruddet i romerriket nettopp av denne grunnen f.eks, og ble heftig brukt for å få med seg massene i Nazi-Tyskland også. Eksemplene finnes det mange av. Er mennesker tenkende og rasjonelle skjer neppe slike ting like lett. Forføres de av alt som virker godt og lovende, skjer slikt igjen og igjen.

Ellers må jeg vel si at jeg tror vi har nesten eksakt motsatt syn på hvordan ting er. Forenklet: Jeg tror mennesket i utgangspunktet oftest er og mener godt, men at det er institusjonell flokkmentalitet, hierarkier og dårlig informasjon som skaper de aller fleste problemene i verden, og jeg mener verdenshistoriens blodbad støtter det ganske godt opp. Hvis du mener mennesket som individ er problemet kunne jeg ikke vært mer uenig, tror jeg. De fleste mennesker ikke fanget av gruppetenking og sauementalitet er slik jeg opplever det stort sett ålreite. De fleste individer i seg selv bryr seg mest om å overleve og finne ting de føler gir mening, som oftest å surre rundt i interessene sine. Det finnes kanskje et unntak i psykopati, hvis det stemmer at det er medfødt hos noen mennesker, men det får bli unntaket.

Link to comment
Share on other sites

 
 

Rasjonalitet handler om å hele tiden spørre seg selv 'hvorfor?'. Jeg kan skjønne at dette i det ekstreme vil bli noe mekanisk, og at man vil miste noe ved det. Men samtidig har jeg lite forståelse for at det skal være problematisk å søke mer rasjonalitet, når alle her synes å være enige om at det ikke er mangel på irrasjonalitet blant mennesket?

 

 

Så...Hvordan gikk debatten Svank? Hvis du har hatt den?

Link to comment
Share on other sites

 

Jau, Kosmo. Er fortsatt interessert i disse farene med et overrasjonelt samfunn. Fra et nerdete perspektiv da.. for det er jo egentlig et mer urealistisk scenario enn at vi skulle nærme oss Tolkiens univers og snakke om alle farene med det liksom. Hvor mange rasjonelle mennesker finnes liksom? Hvis de i det hele tatt finnes burde de mer fredes som et utryddefaret dyr.

Religionsdebatten jeg skulle være med i ja. Debatten ble utsatt da jeg kom i en tidsklemme med andre ting. Fikk høre den skulle dyttes til starten av April, men hørte ikke noe mer til den. Har mistet litt kontakten med han som inviterte meg i det siste, kanskje de hadde den uten meg, men hvis den enda ulmer har jeg fortsatt lyst. Hvis den skjer så kan jeg jo prøve å skrive et lite referat her kanskje. Hvis det skulle skje noe morsomt i alle fall. Ser dog bare for meg falsk tørr høflighet et par timer fra begge sider da.

Link to comment
Share on other sites

 

Holder meg enig med Engangs her, og vil tilføye at når du møter folk på internett som tidlig/offisielt beskriver seg selv som ateist er du nesten like sikker på å få en pakke bullshit i neste omgang som om du møter noen med Ron Paul-button på brøstet. Vi snakker om folk som er ekstremt stolt over eget ståsted og aggressivt opptatt av at andre tar feil og er sauer i flokk. Det er også noe veldig fascinerende at youtube-kanaler med "atheist" i tittelen så ofte er anti-feministiske og på alle andre måter anti-intellektuelle.

 

Organisert religion har ført med seg mye jævelskap i historien, men troen på noe, noen verdier, et symbol for noe, eller konkret et liv etter det vi har nå, om det får folk til å sanse en mening med livet eller en sammenholdenhet med medmennesker, trenger ikke være noe mindre verdt selv om grunnlaget viser seg å være pølsevev. Hvorvidt det er rasjonelt eller ikke er ikke spennende å diskutere eller viktig så lenge denne troen ikke blir brukt til å fortelle andre mennesker at de må følge visse regler, eller hvis misjoneringen tar aggressiv form. Som den jo ofte gjør. Men jeg vil tørre å påstå at religiøse folk flest bruker religionen til å organisere sitt indre liv, ikke dømme andre.


Jeg var høylydt skeptiker som tenåring, men når jeg tenker tilbake på noen av posisjonene jeg inntok blir jeg litt flau - det finnes ingen glede for meg i å overbevise folk om at noe de tror på etter rasjonelle mål ikke eksisterer. Organisert religion og dens ubehagelige innvirkning på verdenssamfunnet er selvsagt en annen sak.

Link to comment
Share on other sites

 
 

Synes Peru skrev et fornuftig innlegg, jeg. Har ikke så mye mer å bidra med enn det, men ville ikke la Svankmajers skyllebøtte stå ubesvart. Denne diskusjonen trenger mer gangsyn og flere personlige historier, og færre hoverende kommentarer og Youtube-videoer.

Link to comment
Share on other sites

 
 

Jada jada. No hard feelings. Selv om jeg finner dere litt "silly" her. Nei, ingen overraskelse overhodet. Tipper majoriteten av forumet "støtter Peru" altså. (Forhåpentligvis ikke det han bokstavelig talt sier her(som er ganske på jordet, sorry Peru), mens hans generelle oppfatning av "greia" med religion) Har skjønt at de fleste av dere er sekulære som er forelsket i religion.

Samme for meg ellers, "each to his own", men kan vi i det minste bli enige om at ateisme ikke ER noe i alle fall?

Det er et FRAVÆR av noe. Et paradoksalt ikke-begrep altså. Som at å ikke samle på frimerker ikke er en hobby? Som at skallet ikke er en hårfarge? Det betyr bare at man ikke tror på en gud, og ingenting mer. Hvis vi i det minste kan bli enige om det så slipper jeg å bite av meg genseren hver gang jeg lese noen av dere kommer sutrende med de resirkulerte greiene om at ateister er religiøse de også fordi de er sånn og sånn og man har møtt ateister som er sånn og sånn og derfor betyr det noe for ateisme... Det er ikke originalt å si uansett hvordan dere presenterer det, knapt noe man hører oftere egentlig og det høres alltid like ugjennomtrengbart tett ut. Og det er ingenting som heter "nyateisme" heller, sorry. Et populærjournalistisk fjasebegrep. Å si at ateisme har noe med antifeminisme å gjøre er helt på viddene ellers av samme grunn(og uansett, religioner er til sammenligning mye bedre i forhold til kvinnerollen i samfunnet eller noe?). Faktisk i de sekulære "ateist"-miljøene har vel feminisme vært like frem og tilbake med som alle andre steder, men det er jo like mange som er feminister vel i de miljøene. Dere kan jo sjekke ut forsøket om "Atheism Plus" som liksom er et forsøk på å kombinere ateisme og feminisme. Som egentlig er like rart på en måte, men ok. Skjønner jo at tanken sikkert er velmenende.

Personlig begynner jeg å synes man bare skal si at "man ikke tror på en gud", og begrave begrepet "ateisme", som uansett kommer fra religiøs terminologi egentlig. Folk legger jo alt mulig av håpløs baggasje i begrepet. Til det helt fjerne tydeligvis.

Link to comment
Share on other sites

 

Samme for meg ellers, "each to his own", men kan vi i det minste bli enige om at ateisme ikke ER noe i alle fall?

 

Det er et FRAVÆR av noe. Et paradoksalt ikke-begrep altså. Som at å ikke samle på frimerker ikke er en hobby? Som at skallet ikke er en hårfarge? Det betyr bare at man ikke tror på en gud, og ingenting mer.

 

Dette er en klassisk misforståelse. Jeg er kjent med frimerkeanalogien. Om jeg ikke tar helt feil blir den brukt for å argumentere for at ateisme ikke er en religion. Ikke at ateisme "ikke ER noe". Det er et ståsted, det er en grunnholdning.

 

Når ateister konfronteres med at de "er akkurat like ille som de religiøse" så har det nok mer med at "New Atheism"-personligheter (som selv, forståelig nok, ikke kan fordra betegnelsen, men som all den tid de utviser et slags verdifellesskap med noen veldig grove rammer for hvordan samfunn kan forbedres, helt klart fortjener en klassifisering) inntar en posisjon med mål om omfattende endringer, og at mange tilhengere uttaler seg omtrent like dogmatisk. (Derfor ser du også ateister som uttrykker frustrasjon over den manglende villigheten blant likesinnede (på spørsmålet om gud) til å bevege seg på dypere filosofisk farvann (Sartre holdes typisk frem som et eksempel til etterfølgelse her), mens Dawkins/Harris/Hitchens-typen langt på vei er ateismens nye ansikt.)

 

Likheten har altså mer med form enn innhold å gjøre. Og frimerkesamleranalogien er høyst problematisk når den strekkes ut over observasjonen om at å ikke tro ikke er en religion. Hvis vi levde i et samfunn hvor frimerkesamling hadde en befestet rolle og prominente "ikke-frimerkesamlere" gikk inn for å endre dette ville sammenligningen stått sterkere, men ikke til fordel for de som argumenterer for at ateisme "ikke er noe".

 

Så nei, ateisme er ikke en religion, men det er definitivt noe.

 

Edit: Og om det er noen som "kommer sutrende" her, så ... vel, "no hard feelings" til deg også.

Link to comment
Share on other sites

 

Oj oj, skal me leike kven er mest irriterande-leiken? Okei: Dei som går meg mest på nervene er ikkje dei religiøse, men religionsapologetane som først og fremst irriterer seg over ateistane.

 

Dersom folk er ueinige med meg, så ser eg helst at dei svarer på spesifikke ting eg har sagt i staden for å kome med ei generell forklaring på kva som er problemet med slike som meg. Aha, så diskusjonen treng nyansering? Meir gangsyn og fleire personlege historier? Ver så god, scena er dykkar: Nyanser!

 

For å gjenta meg sjølv: For alt eg bryr meg, kan folk tru på akkurat kva dei vil så lenge dei oppfører seg, men religiøs tenking har ein veldig tendens til å gjere stygge ting med folk. Trur de at eg berre er ute etter å vise at religiøse menneske "ha ha, er så dumme, atte", så eg kan peike hånleg på dei og føle meg overlegen i min rasjonalitet? Målet mitt er sjølvsagt å få ein slutt på alle problema som religion fører med seg, akkurat som de ønskjer like sterkt. Lykke til med å forklare korleis dette kan oppnåast så lenge folk t.d. held avskyelege tekster heilage.

 

Eg kjem tli å tenkje på eit godt Dawkins-sitat frå ein duell med Karen Armstrong:

Now, there is a certain class of sophisticated modern theologian who will say something like this: "Good heavens, of course we are not so naive or simplistic as to care whether God exists. Existence is such a 19th-century preoccupation! It doesn't matter whether God exists in a scientific sense. What matters is whether he exists for you or for me. If God is real for you, who cares whether science has made him redundant? Such arrogance! Such elitism."

 

Well, if that's what floats your canoe, you'll be paddling it up a very lonely creek. The mainstream belief of the world's peoples is very clear. They believe in God, and that means they believe he exists in objective reality, just as surely as the Rock of Gibraltar exists. If sophisticated theologians or postmodern relativists think they are rescuing God from the redundancy scrap-heap by downplaying the importance of existence, they should think again. Tell the congregation of a church or mosque that existence is too vulgar an attribute to fasten onto their God, and they will brand you an atheist. They'll be right.

Link to comment
Share on other sites

 

Vel, nå vet jeg jo at det er en uenighet gående om f.eks babyer er ateister siden de ikke har noe konsept om gud, eller om ateisme er noe man først er når man har fått forslaget om en gud og avslått det bevisst. Hvis sistnevnte så er det jo en slags grunnholdning kanskje ja. Jeg lener meg vel bare til det førstnevnte. Som også vil si at jeg ville kalt måker og snegler og trær ateister også ja. For meg er det bare et veldig intetsigende begrep, men jeg antar det kan diskuteres da, men det er sånn jeg ser det altså. Hvis man tenker seg en hypotetisk person i voksen alder som aldri har blitt presentert begrepet om en gud, så ville jeg fortsatt kalt han eller henne ateist.

Jeg opplever ateisme som en slags nøytral "default" posisjon. Når man først får forslaget om en religion eller så, først da kan man ta stilling til det. Før det så tror man jo ikke på noe. Er man ikke ateist pr definisjon da?

Det jeg mener med at ateisme ikke er noe, så er det kanskje mer konkret å si at det ikke er noe mer enn et fravær av noe. Om du vil kalle det en grunnholdning å ikke tro på en påstand om noe, så OK, men poenget mitt her var vel mer det at det ikke følger med noe mer enn det. Når folk begynner å snakke om ateisme som det inkluderer ditt og datt, og at ateister alltid er sånn og sånn... så legger de ting i begrepet som ikke egentlig er der, basert på fordommer. Hvis man har møtt en ateist man ikke liker så er det jo antageligvis bare personen man ikke liker. Peru sitt innlegg var kanskje spesielt svimmlende fjernt muligens, men man ser det jo hele tiden i mindre form. Dette med å inkludere faktorer i hva det er å være ateist. Tilogmed ateister gjør dette iblant faktisk. Det vanligste er vel å inkludere antireligiøsitet som et nødvendig trekk i å være ateist, som jo selvsagt ikke egentlig nødvendigvis stemmer, selv om du jo kan finne mange ateister som er det.

Jeg skjønner jo ellers behovet for å båsette til stereotype grupper ja, og ja, det er sikkert ulidelig deilig å bare sette en merkelapp på masse mennesker som ikke har noe ellers til felles, basert på individer man ikke liker, og avfeie de basert på assossiasjon, men det ser dessverre oftest ut som en måte å unngå de egentlige argumentene. Det virker på en trist måte å være mer som skitten taktikk.

Ellers hvis noen virkelig mener at det er like verdier utover spørsmålet om gud hos Dawkins, Hitchens og tidligere folk som Sartre og Nietzsche, så mistenker jeg den som kommer med påstanden å ikke ha sett noe særlig på hva de mener om andre sosiale spørsmål. Det er enorme forskjeller. Dette ikke overraskende fordi ateisme ikke har noe manifest ellers hva man måtte mene om moraler, politikk, kjønn, økonomi, kunst, film, musikk osv osv.. i motsetning til religion, der religiøse ofte har en samlet ideologi om hva de skal mene om noe. Kan selvsagt være sprik mellom religiøse innen samme religion og tilogmed meninghet også, men de jobber med tankegods under samme tak, så det blir ofte mer strømlinjeformet alt i alt. Ateisme har ikke denne faktoren. Det er ingen ideologi bare. På tide å svelge denne kamelen snart, synes jeg.

Link to comment
Share on other sites

 

Da har vi vidt forskjellige meninger om hva ateisme er. For meg gir det ikke mening å snakke om at man ikke tror på noe dersom man ikke har blitt introdusert for (eller selv tenkt seg til) en slags skisse av hva dette noe kunne tenkes å være. Hvis jeg spør deg: "Tror du på Ogaritosari?" kan du da svare "Nei, det gjør jeg ikke" før du har spurt om meningsinnholdet til dette snåle ordet (som jeg nettopp fant på)?

 

Det er forsåvidt ikke noe galt i å påstå at alt og alle som ikke tror på noen gud, en første beveger, eller andre "ikke-vitenskapelige"-konsepter klassifiseres som ateister. Men kan man egentlig ikke tro på noe om man i det hele tatt ikke er i stand til å tro, eller til å tenke? Isåfall er tastaturet jeg i skrivende stund hamrer løs på også en ateist. Hadde jeg hatt en centimeter med kunstnerisk talent skulle jeg forsøkt å lage en kunstutstilling kalt "de viktigste ateister gjennom menneskets historie" hvor jeg stiller opp lyspærer, toaletter, hjul, krutt og andre livløse gjenstander for å harselere med denne tanken...

 

Jeg vet ikke så mye om andre dyrs tankeaktivitet, men jeg har et inntrykk av at de fleste av dem ikke er i stand til å reflektere over spørsmål som disse...

 

At ateisme ikke er mer enn fravær av noe er jeg forresten ikke uenig i.

Link to comment
Share on other sites

 

At ateisme ikke er mer enn fravær av noe er jeg forresten ikke uenig i.

 

Aha. Da er det veldig rart at du skriver det andre du gjør.

 

Ateisme = Fravær av tro (på noe religiøst/gudelig)

Religion = Tro (på noe religiøst/gudelig)

 

Ateisme er ikke en tro, altså. Jeg tror det er der forvirrelsen kommer. Det virker som du og en del andre beskriver en ikke-tro som en slags tro likevel på et eller annet vis.

 

Hvis det var en gud(eller noe metafysisk) som het Ogaritosari så kan vel ikke jeg si at jeg tror på han/henne/det før jeg i det hele tatt vet noe om konseptet? Har jeg ikke hørt om den guden, så har jeg i alle fall ikke noe tro på den. Altså et fravær av tro.

 

Så kunne man lagd et hypotetisk scenario der du Dodraugen presenterte Ogaritosari for en stor gruppe personer som en slags misjonerende pusher... La oss si du hadde vekslende hell med misjoneringen på disse invididene: Noen aksepterte ikke påstanden, andre gjorde det med stupefart, noen littegrann, andre stiller seg på gjerdet men til dels åpen for det... og alle mulig nyanser i mellom. De som ikke trodde på deg forblir ateist til konseptet(ikke-troende), mens de andre går inn i forskjellige stadier og grader av tro.

 

Det sagt så kan man jo ha veldig forskjellige grunner til at man ikke tror på en gud. Noen har f.eks bare aldri tenkt over det noe særlig men er sånn "næh..", mens andre kan ha studert saken nøye og bare funnet ut at de ikke tror, og så er det jo bare de som bare ikke har hørt om konseptet(selv om det er diskutabelt sjeldent, men fortsatt en logisk konsekvens..)

 

Det har aldri vært funnet tegn til religiøse konsepter i faunaen og floraen ellers. Det er ingen små religiøse monumenter hos maurtuene eller inne i bikuben f.eks. Dette kommer nok av at dyr ikke har utviklet den samme kognitive bevisstheten tankegangen som oss mennesker. Altså evnen til å tenke eksistensielt og abstrakt over tilværelsen og analysere seg selv og omverdenen. De har ikke evnen til å tro, så derav er fraværet av tro ganske innlagt.

 

Å kalle døde stumpe objekter for ateister må du ellers gjerne gjøre for min del, men siden de ikke er levende eller har noen form for tankeprosess, og det er vi som gir de identitet gjennom språk så fremstår det vel litt absurd.. men for så vidt tror vel ikke steiner eller biler på gud heller, men så tenker de jo ikke i det hele tatt uansett. Jeg brukte eksempler på levende organismer i forrige post fordi de er levende skapninger fra naturen slik som oss, og siden vi er i slekt med de.

Link to comment
Share on other sites

 

Tja, om du ser det som umulig at noe i egenskap av å være et fravær av noe også er noe, så blir det andre jeg skrev merkelig. Men, for å gjena meg selv, er ikke jeg enig i den måten å se det på. La oss ta et annet eksempel: Om en person er fullstendig blottet for empati, vil du ikke si at denne mangelen uttgjør et noe? (Ingen sammenligning mellom de to eksemplene utover dette med fravær, altså.)

 

Jeg er åpen for at jeg muligens er helt på jordet her. Skulle gjerne visst hva andre tenker om dette...

 

Til det med ateisme i andre dyr/objekter, så tenkte jeg vel at siden du tok med trær så gikk mer eller mindre alt. Men okei, greit å få oppklart hvor du mener grensa går. Savner en redegjørelse for hvorfor muligheten til å tenke ikke er et krav, dog. Og hvorfor det da fortsatt må være snakk om noe levende, "naturlig"? Det virker som om det er en teleologisk bunn i et sånt argument.

 

(Ellers kan man jo ordnerde og peke på at "-ist"-endelser i utgangspunktet er begrenset til ting som har med mennesker å gjøre, men det blir mer som regelrytteri enn seriøst argument å regne.)

Link to comment
Share on other sites

 

Du kan kanskje kalle fravær av troen på f.eks Jehova noe, men jeg ville heller sagt at hvis det får en konsekvens for noen at de ikke tror på Jehova så er dette ikke noe som ligger i definisjonen av ordet ateisme.

 

Men selv hvis det var en del av begrepet, la oss si, så er en sånn konsekvens (dette "noe") så forskjellig fra person til person uansett at det blir så uoversiktlig at det blir meningsløst i sin oppløshet likevel. Kanskje noen jubler over å ikke ha noen som bestemmer og dømmer over seg og i ren lettelse over helvetesfrykt og alt mulig, mens andre føler det voldsomt tungt og at ting blir meningsløst uten en slik gud og hopper utfor en bru.. noen blir gladere, andre blir tristere, og alle mulige andre scenarioer.. Slike reaksjoner er like mange og like spredt i alle kanter som det sikkert finnes folk virker det som for meg. Et sånt "noe" ville derfor vært fryktelig udefinerbart hvis du skulle inkludere det. Det finnes ateister som mener religion er verre enn kreft, og det finnes ateister som skulle ønske de var religiøse.

 

I forhold til sistnvente:

Jeg møtte en sånn i Volda her jeg bor (forøvrig han ateisten som inviterte meg til den religiøse debatten jeg går å skryter av hele tiden) og jeg tok en øl med han på en pub en dag. Første gang jeg møtte han. Ganske interessant og hyggelig samtale og alt sånn, og han hadde definitivt lest seg opp på alt i ateistmiljøene på nett, bøker og omegn vel så mye kanskje som f.eks tåa, og tydelig kritisk til religion på mange måter, men til min overraskelse så begynte han også å snakke om et slags Matrix-ish-scenario der man hadde en rød og hvit pille, der den ene ville gjøre han at han glemte alt han visste og bli religiøs, så ville han antageligvis tatt denne pillen. I alle fall mente han at han var vippepunktet til å ha tenkt det som en god idé mange ganger. Det overrasket meg litt, men jadda, bare for å få bredden her på plass: jepp, de finnes.

 

Det er ateister som er forelsket i religion, og ateister som misunner religiøse, ateister som ikke liker Dawkins eller Hitchens, ateister som drar i kirka på julaften av kulturelle grunner osv osv. Bare for å få det frem til folk som ikke skjønner at begrep som "militant ateist" eller "aggressiv ateist" egentlig er en stor syntax error. Det folk mener er antageligvis oftest aggressive antireligiøse eller aggressive sekulære humanister. Ateisme inngår kun i spørsmålet om de tror på gud eller ikke, og ikke egentlig noe om deres forhold til religion videre.

 

Jeg synes ikke sammenligningen med noe så annerledes som empati for meg fungerer videre, men du må gjerne forklare meg hva du definerer som ateisme hvis du vil. Hvis det jeg sier ikke gir mening for deg så hadde det vært interessant å vite hvorfor, da jeg oppriktig føler jeg sier noe ganske opplagt og elementært nå.

 

Hehe.. Nå er det ikke sånn at jeg går rundt i det daglige å tenker på måker og trær som ateister :) Det er ikke poenget mitt. Jeg tok det opp mer som et eksempel for å få det tydelig frem at ateisme kun er fravær av tro og ikke noe mer. Hvis du kun vil begrense det til mennesker, så ser jeg ikke det som ekstremt problematisk da. Argumentet blir jo det samme i forhold til om en nyfødt baby er en ateist eller ikke fortsatt. Jeg vil si den nok er. Igjen, bare fordi den ikke har noe konsept om noe gud. Religion er jo noe man blir opplært i sin kultur, og det er ikke medfødt.. og tror man ikke på det faktumet, så er det jo enkelt å bevise i forhold til hvor vidt forskjellige religiøse uttrykk blir fra kultur til kultur. Det er mange religiøse som aksepterer dette premisset også helt fint. Hvis de ikke gjorde det så hadde de jo neppe trengt å dratt verden over på misjonsreiser, osv.

Link to comment
Share on other sites

 

Jeg skjønner jo ellers behovet for å båsette til stereotype grupper ja, og ja, det er sikkert ulidelig deilig å bare sette en merkelapp på masse mennesker som ikke har noe ellers til felles, basert på individer man ikke liker, og avfeie de basert på assossiasjon, men det ser dessverre oftest ut som en måte å unngå de egentlige argumentene. Det virker på en trist måte å være mer som skitten taktikk.

 

Ellers hvis noen virkelig mener at det er like verdier utover spørsmålet om gud hos Dawkins, Hitchens og tidligere folk som Sartre og Nietzsche, så mistenker jeg den som kommer med påstanden å ikke ha sett noe særlig på hva de mener om andre sosiale spørsmål. Det er enorme forskjeller. Dette ikke overraskende fordi ateisme ikke har noe manifest ellers hva man måtte mene om moraler, politikk, kjønn, økonomi, kunst, film, musikk osv osv.. i motsetning til religion, der religiøse ofte har en samlet ideologi om hva de skal mene om noe. Kan selvsagt være sprik mellom religiøse innen samme religion og tilogmed meninghet også, men de jobber med tankegods under samme tak, så det blir ofte mer strømlinjeformet alt i alt. Ateisme har ikke denne faktoren. Det er ingen ideologi bare. På tide å svelge denne kamelen snart, synes jeg.

 

Jeg vil bare skyte inn med et lite poeng her, selv om det kanskje er en digresjon fra den fine debatten du har over. Det slår meg at det du sier her er det jeg føler du og tåa nettopp gjør med religiøse: båssetter de i veldig snevre kategorier når religiøse grupperinger i realiteten er langt langt mindre konform og ensrettet, ihvertfall på et globalt plan (sekter og små grupperinger er unntak her). Der er ingen rom for alternative religiøse tenkemåter; man er bare en stereotyp muslim, kristen etc om man kaller seg selv det. Selv om grupperingene kan ha manifest, er ikke det alltid de betyr det samme for alle folk (bibelen, koranen, vedaen etc er jo tekster som er ekstremt selvmotsigende, derfor er "manifestet" så åpent at man kan nesten ikke kalle det et manifest. For ikke snakke om alle mulige subkategorier av kristne, muslimer etc).

 

Det virker ihvertfall for meg at kan man båssette religiøse slik du og tåa gjør, så må du tåle at folk gjør det med deres ateisme (for dere skriver dere inn i en spesifikk moderne ateistisk måte å fremme deres argumenter på).

 

En annen ting som slår meg kan virke veldig banalt, men jeg sier det likevel med fare for å virke teit: for meg virker religion som mer kompatibelt med øl. Det spiller på sansene, beruselse, en ekstase, en god følelse, en trøst. Det kan ikke rasjonaliseres, det må føles. Så kan folk ramse opp tusen grunner til at øl er skadelig, fører til overvekt etc etc og at et rasjonelt menneske ikke burde drikke. Men så har de, med en gang de begynne å fremme et slikt argument, misforstått hva religion er. Det er ikke alle som vil vite "sannheten" med verden (her menes den empiriske sannheten) og opptre deretter, men heller en filosofisk/spirituell "sannhet", en normativ sannhet som de selv er enige i. En abstrakt sannhet som vitenskapen ikke kan nå tak i.

 

For meg har situasjonen fra 60-tallet der konservative fedre ikke aksepterte den langhårede raddisgutten sin blitt snudd på hodet. De som ropte høyt om individuell frihet, "det er ikke slik at samfunnet vil rakne, pappa", de står på andre siden nå og skal, unnskyld uttrykket, korsfeste religiøse fordi de representerer ufrihet, konservativisme, soberhet. Nå er det den religiøse gutten som kommer hjem og må innrømme at han har blitt kristen. De prinsippielle verdiene som 60.tallets ungdom predikerte (unnskyld ordvalget, igjen), har blitt glemt i møtet med religiøse.

 

Jeg er helt for å kritisere spesifikk gruppe for spesifikke verdier, oppfordringer osv. Men å generelt avvise store, vide kategorier av forskjellige mennesker i forskjellige kontekster, bakgrunner, livsløp er for meg automatisert ignoranse og ikke kritisk tenkning. Slik fremstår det for meg.

 

Jeg er helt enig i at religion kan være fælt og forferdelig, bare så det er sagt, og jeg har ikke et snev av religiøsitet i meg (bortsett fra at religiøs kunst fascinerer meg). Det jeg prøver å si er: religionskritikk er viktig og svært sunt. Men da må man være presis i sin kritikk og ikke slenge rundt seg med store ord som skal passe på millioner av mennesker.

 

Nå kan det hende dette springende innlegget havner på førsteplass over det mest absurde du har lest, men det får så være :)

 

 

PS: Er beliebers religiøse? http://www.vg.no/musikk/artikkel.php?artid=10109288 .

Link to comment
Share on other sites

 

Jeg har ikke de aller største innvendingene til det meste du sier Frenzy, bortsett fra at jeg ikke er helt enig i at jeg båssetter religiøse og skjønner ikke hvorfor du mener jeg gjør det bare på grunnlag av at jeg er kritisk til religion. Hvis du har konkrete eksempler på hvor jeg har gjort det, så får du vel vise til det. Jeg sa jo i nylig innlegg noe om at selv folk innen samme menighet kunne ha svært forskjellige holdninger til ting, så det er jo rart du trekker den slutningen. Tåa og jeg er forresten to forskjellige personer.

Mitt problem med noen av innleggene her, for ordens skyld, er mer irritasjonen av misbruk av ordet ateisme, mer noe annet. Det er veldig ordbok-nerdete nesten, fordi det er mer at jeg ikke liker at ordet blandes fritt rundt med ting som ikke tilhører det, mer enn at jeg f.eks skulle være fornærmet over at noen ikke liker at jeg er kritisk til religion(eller båsetter meg). Jeg vil bare at dere skal bruke ordet rett når dere kritiserer. Så for meg er det nesten mer som at jeg hopper over i motsatt skip for å vise hvordan dere skal skyte med kanonene deres, siden dere ikke gjør det korrekt.

Som du selv gjør med ditt begrep "moderne ateisme". For meg ser det håpløst ekstremt absurd ut, ja, og jeg får umiddelbart lyst til skalle hodet i veggen når jeg leser det. Hvorfor ikke bare si "moderne antireligiøse" eller noe slikt? Poenget ditt blir jo akkurat det samme, bare mot et faktisk korrekt mål, og det ser ut som et argument og ikke fullstendig retardert ut. Hvorfor hijacke et ord som bare betyr at noen ikke tror på gud med masse smørjende svada? En moderne "å ikke tro på gud"? Er det bare meg som får hodepine av et slikt begrep faktisk?


Det er likevel en viktig forskjell på ateister og religiøse som du hopper over, og det er at mennesker innenfor en religion fortsatt tenker påvirket av et satt tankesett, samme som de som går innenfor en ideologi. Kristendommen f.eks bygger på Bibelen og dens sterke autoritære tradisjon over flere hundre år, og dens tilhengere forholder seg alltid til den på en eller annen måte (ellers hadde de ikke vært tilhengere/kristne, vel?). Det kan være enorme forskjeller innenfor kristne og de som tror, som jeg aldri har nektet, og det er også folk som er så utvannet i forhold til deres tro at det knapt merkes, og de som går i mot deler av normale prinsipper.. MEN det er en lik spire mye av deres livvsyn er grodd ut fra.

Med ateisme derimot så har det inget manifest og ingen hellig bok, så jeg synes en slik karakteristikk blir noe mindre rettferdig derav. Det er ikke noe nødvendigvis noe til felles mellom en ateist og den neste. Det er jo hele poenget med ateisme. Det er jo egentlig "ingenting", fordi det kun er et fraværet av religion som definerer det, og tilsier ikke noe mer enn det i seg selv. Så ja, for meg blir det som å båsette folk som ikke samler på frimerker eller noe. Man har ateister som liker religion og ateister som ikke liker religion. Om du vil snakke om sekulære humanister og antireligiøse så snakk heller om dem, og ikke press dem inn i ateisme begrepet som det betydde det samme. Sikt halen på rett esel når dere kritiserer, det er alt jeg ydmykt spør om. (Og der sier jeg som en som har takter av antireligiøsitet og sekulær humanisme i meg.)

Hehe. Jo, jeg synes Beliebers-bølgen virker ganske religiøst ladet ja. Den virker å ha hatt en åndelig massesuggesjon over mange unge jenter i alle fall. Edit: Og for å gjøre et siste desperat forsøk for å komme igjennom her... Det finnes også mange dedikerte Justin Biebers hatere. Vil du si at å ikke være fan av Justin Bieber(en "A-belieber", en som ikke er del av fandommen) er det samme som å være en hater av Justin Bieber?

Link to comment
Share on other sites

 

Det er godt å se at hersketeknikkene ikke har roet seg med årene, Svank :)

 

Når det gjelder begrepet ateisme kan jeg forstå din oppgitthet, og du kan ha rett i at "antireligiøs" er mer presist, men du må huske på at ateisme blir brukt av de som legger ut disse videoene og disse protestene. Det er ikke så vanskelig og abstrakt å tenke seg en moderne måte å "ikke tro på gud", for de har vokst frem sammen med vitenskapelig tenkning, en måte å argumentere på (som ofte baserer seg på å opprette stråmenn eller ta ut setninger fra bibelen, og da ofte gammel-testamentet, for så å kritisere det), og ikke minst måten de promoterer dette på youtube og facebook. De kommer ofte fra en viss klassebakgrunn og viser ofte en sterk motforestilling mot disse "forferdelige dumme religiøse menneskene".

 

Jeg sikter egentlig mest til tåa, men jeg har da såpass god husk at jeg kan inkludere deg også selv om jeg synes du argumenterer forbausende fint på de foregående sidene her i denne tråden.

 

Jeg er heller ikke enig i din baby-analogi. En ateist har tatt et aktivt og bevisst valg mot noe, en baby er passiv og har ikke mulighet til å tenke abstrakt. Om religion er naturlig eller ikke er faktisk en vanskeligere diskusjon enn du virker til å skissere, selv om det kan fremtone seg som selvfølgelig for deg. Om mennesket har, via evolusjonen, fått evnen til å tenke abstrakt, er ikke dette en indikasjon for at religion kan være naturlig? Jeg er ikke sikker selv, altså, jeg bare undrer høyt her.

 

Et poeng til: siden vi ikke vet, så baserer ateisten og den religiøse seg på tro. Jeg tror ikke på en Gud. I dette ligger det en aktiv handling, eller hva?

 

 

Der bibelen er en tekst (og en svæært mangetydig tekst) føles det også som om Dawkins-tilhengere etc følger et manifest fordi argumentene er ofte forbausende konforme og like. Og hva med de religionene som ikke har kanoniserte tekster? Hvordan forholder du deg til de?

 

Men jeg er enig med deg i at vi trenger mer presisjon! :)

Link to comment
Share on other sites

 

Jeg mener vel egentlig ikke bevisst å bedrive hersketeknikker, Frenzy, men godt mulig jeg bare har mine skjønnhetsfeil.

Et poeng til: siden vi ikke vet, så baserer ateisten og den religiøse seg på tro. Jeg tror ikke på en Gud. I dette ligger det en aktiv handling, eller hva?


Det du sier her er at å ikke tro på noe er å tro på noe. Ikke en tro = En tro?
Blir du ikke litt svimmel av å tenke på det sånn? Bak er frem og høyre er venstre. Jaja..

Hvis ateisme er å ta en kognitiv avgjørelse til spørsmålet om gud og avvist det, så nei da er ikke babyer ateister. Hvis ateisme kun betyr fravær av tro, så er babyer ateister. Dette har det vært store diskusjoner om tidligere selv innad blant ateister, så ok. For så vidt har jeg ikke så store problemer med førstnevnte definisjon. Det jeg har problemer med som sagt er svertende kampanjer om å inkludere andre ting i begrepet enn dette ene enkle spørsmålet.

Om mennesket har, via evolusjonen, fått evnen til å tenke abstrakt, er ikke dette en indikasjon for at religion kan være naturlig? Jeg er ikke sikker selv, altså, jeg bare undrer høyt her.


Mener du med naturlig her at religion er sann, eller at det er en del av naturen for mennesket å skape religioner?
Hvis sistnevnte vil jeg si åpenbart, hvis førstnevnte så ser jeg ikke hvorfor det skulle det..

 

Der bibelen er en tekst (og en svæært mangetydig tekst) føles det også som om Dawkins-tilhengere etc følger et manifest fordi argumentene er ofte forbausende konforme og like. Og hva med de religionene som ikke har kanoniserte tekster? Hvordan forholder du deg til de?

 


Det er godt mulig Richard Dawkins-tilhengere er noe konforme ja. Som en som var opptatt av Dawkins for noen år siden så hører jeg i alle fall lett når noen har lest Dawkins og bruker de samme argumentene.
Religioner som ikke har kanoniserte tekster. Jeg vet ikke, gitt. Problemet mitt er ikke nødvendigvis tekstene i seg selv, men at religion er et veldig bra autoritært verktøy for å kontrollere og i verste fall misbruke mennesker. Religion virker for meg som en konstruksjon for å gi falsk eksistensiell komfort i bytte mot mental underkastelse. Gjerne til en autoritet. Jeg bare liker'e ikke, sorry.
Link to comment
Share on other sites

 

Forstår ikkje riktig korleis eg skal ha sett nokon i bås. Eg har kritisert konkret religiøst tankegods, idear som ufatteleg mange menneske oppriktig trur på, men kan ikkje hugse å ha sagt at alle religiøse er slik eller sånn.

 

En annen ting som slår meg kan virke veldig banalt, men jeg sier det likevel med fare for å virke teit: for meg virker religion som mer kompatibelt med øl. Det spiller på sansene, beruselse, en ekstase, en god følelse, en trøst. Det kan ikke rasjonaliseres, det må føles. Så kan folk ramse opp tusen grunner til at øl er skadelig, fører til overvekt etc etc og at et rasjonelt menneske ikke burde drikke. Men så har de, med en gang de begynne å fremme et slikt argument, misforstått hva religion er. Det er ikke alle som vil vite "sannheten" med verden (her menes den empiriske sannheten) og opptre deretter, men heller en filosofisk/spirituell "sannhet", en normativ sannhet som de selv er enige i. En abstrakt sannhet som vitenskapen ikke kan nå tak i.

 

For det første: Om øl kan ein konkludere med at det kan vere positivt i moderate mengder. Religion i moderate mengder? Kva er det for noko?

 

Deretter må eg protestere mot denne tanken om at religion er noko ein berre må oppleve for å forstå. Slikt kan seiast om kjensler, om kjærleik, samhald, men aldeles ikkje om idear, som religionar er sett saman av.

 

Og ver så snille, slutt å snakke om kva "vitskapen ikkje kan nå tak i" og det der. Som eg har sagt fleire gonger: Nei, så klart kan ikkje vitskapen forklare alt. Korleis skal me leve? Kva er vakkert? Slike spørsmål tek eg sjølvsagt akkurat like alvorleg som alle andre.

Link to comment
Share on other sites

 
  • 2 weeks later...

Et spørsmål til folk som Frenzy, Engangsgrill, Zelmo Swift og eventuelt andre som måtte føle for å chippe inn.

Jeg fikk en telefon av søsteren min i dag. Hun har en venninne som er på siste året som legestudent, og hun er visstnok sammen med en kar som hadde en kompis som døde nå til helgen. Utrolig trist historie faktisk. Han hadde gått full ut av en pub, falt om et eller annet sted og sovnet ute i gatene. Han ble funnet neste morgen og hadde dødd av hypotermi, altså frostskader. Ingen hadde funnet han før det var for sent dessverre. Han var visstnok knappe 26 eller 27 år. Altså ganske ung. Trist historie, kanskje mest fordi det virket så tilfeldig og unødvendig.

Naturligvis var dette et sjokk og en tragedie for alle som kjente han, inkludert venninnen til søsteren min som kjente han ganske godt. Så fikk jeg høre familiens reaksjon, som kanskje kan kalles en smule underlig. Faren til denne gutten hadde visstnok i ung alder alltid trodd/følt han skulle dø i den alderen(altså rundt 26-27, men det skjedde aldri), og de hadde som familie funnet ut at det nok var slik at det var ment at sønnen deres som skulle dø ung, og ikke faren. Hele familien har på en eller annen måte blitt enige om at dødsfallet til deres sønn nok var ment å være slik.

Tilogmed venninnen til søsteren min, igjen: en legestudent på siste året(beklager at jeg stresser dette), mente dette nok var slik. Mulig hun tilogmed var medkatalysator for disse idéene(dette vet jeg dog ikke sikkert, kun spekulering). Hun er visstnok stor fan av Lisa Williams , en sånn spåkone/snakke-med-døden-celebritet.. og Lisa Williams har visstnok sagt at alt skjer for en grunn, og alt er ment for å være slik som det er. Ingenting skjer jo uten en grunn. Noe det virker som de fleste involverte av hans nærmeste nå skal ha ment og slått seg til ro med. Det var nok en forutbestemt skjebne for denne gutten.

Altså, TL:DR, gutten på 27 som fryste ihjel full utenfor en pub i helga var ment å fryse hjel på en eller annen måte, i følge sine nærmeste.

Spørsmålet mitt til dere er mer, hvordan forholder dere dette til dette? Særlig deg Frenzy, men også dere andre. Tenker man på dette som en helt ålreit og forståelig måte å reagere/avreagere på en sorgprossess(og kanskje kun det?), eller synes dere også, litt som meg, at det er noe litt forstyrrende og "fucked-up" med det hele og at tilsynelatende normale folk tenker på denne måten? Og at faktisk folk som skal bli leger(og dermed være rådgivere for folks helse) tenker på denne måten?

Link to comment
Share on other sites

 

Vanskelig for meg å mene noe som helst annet enn at det er dypt tragisk. For meg handler "ment til å skje" ikke om vår manglende evne til å håndtere, men om hvordan vi bearbeider og forsoner oss med kausalitet og fri vilje. Jeg har tidligere snakket om biologisk skjebne, og med det mener jeg ganske enkelt at vi ikke kan handle utenfor de rammene biologien setter for oss, det vil si det motsatte av denne formen for fatalisme. Man er ikke ment til å dø på et bestemt tidspunkt, ment til å ødelegge seg selv med rusmidler, ment til å falle utenfor arbeidslivet, men man trenger likevel å akseptere alle de fæle skjebnene der ute som noe annet enn samfunnets eller vår feil. Skal man tenke hva som kunne vært gjort annerledes? Selvfølgelig. Samtidig er det begrenset hvor langt denne formen for retrospeksjon kan ta oss, og noen ganger er det kanskje bedre å innse at ingen kunne gjort noe fordi det ikke finnes noe som heter perfekt.

 

Mening i denne forstand har jeg lite til overs for. Det jeg har sagt tidligere handler om hvordan vi forholder oss til universet som noe vi ikke kan forstå, ikke som noe mystisk som rettferdiggjør alt. Universets mening er ganske enkelt noe annet, noe utenfor menneskelig fornuft og fatteevne, og har ikke noen nyreligiøs posisjon i min tenkning. Det handler om å akseptere at man ikke kan vite alt, ikke om å ikke ville vite noe. Hva er det de sier:

 

God, grant me the serenity to accept the things I cannot change,
The courage to change the things I can,
And wisdom to know the difference.

 

Uten sammenligning forøvrig. :P

Link to comment
Share on other sites

 

Det du seier om "biologisk sjebne" høyrest ærleg talt fullstendig inkjeseiande ut for meg. Så ein skal tenkje på kva som kunne ha vore gjort annleis, men på ein måte var det ingen som kunne ha gjort noko likevel? Akkurat...

 

Ventar forresten framleis på desse nyansane.

Link to comment
Share on other sites

 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
  • Create New...