Jump to content

Øh, klyp meg i armen, er vi fortsatt i 2001?


Melkor
 Share

Recommended Posts

Tåa: Utopi, ja. Kan du legge frem et logisk resonnement for hvorfor du elsker noen? Vi vet at kjærlighet ofte fører til sjalusi, favorisering etc. Zizek argumenterer til og med for at kjærlighet er ondskap. Livet er fylt med tilfeldigheter som former oss ettersom hvem vi er i lag med. Å tenke at man er rasjonell og dermed tar veloverveide beslutninger virker for meg som en ideologi og ikke et faktum. Det er våre omstendigheter som determinerer hva som er rasjonelt for oss å gjøre. Jeg tror også at streng rasjonalisme kan gjøre en til egoist, fordi alt handler om ens eget utgangspunkt. Samtidig fører det også til intoleranse for de som har andre ideologier og forstår verden på en annen måte enn deg. Hva gjør noe irrasjonelt? Jo, man har ingen grunn til å gjøre eller tro det, det er ikke til sitt eget beste.

 

Jeg tror ikke på dikotomien du tegner opp. Religiøse= Irrasjonelle, sekulære= rasjonelle. Det er mange element som får oss til å agere irrasjonelt. Kjærlighet, vennskap, nasjonalitet, etnisitet- vi er ikke blanke ark. Din tro på komplett rasjonalitet er for meg naiv, selv om jeg skal vedkjenne at rasjonalitet selvsagt er en rettesnor også i mitt liv. Men den er også en rettesnor i mange religiøses liv.

 

Det jeg prøvde å si om Islam, er at: selvsagt er det mye farlig ideologi. Men det er et stort søkelys på denne ideologien og dermed fremstår islam som ekstremt skremmende. Derimot finner man mye grums i andre religioner, også den kristne. Fundamentalisme, uansett religion, er fælt. Jeg føler det er ekstremt upresis å bare slenge ut islam, når islam er så mangt. Mer presisjon vil skape bedre forståelse for fenomenene vi snakker om og det vil få deg til å fremstå som mindre bombastisk. Men jeg er selvsagt enig i at vi skal ta islamsk terror seriøst. Men vi skal også ta andre krefter seriøst (det blir nesten en klisje å trekke frem vår egen nasjonale tragedie).

 

Jeg kjøper heller ikke ditt syn på religion. Du sier at en muslim skal følge boken slavisk for å være tro mot religionen sin, men hvorfor det? Religion preiker ikke med èn stemme, men mange. Du predikerer Wahabisme, for de fleste muslimer lever etter selektive leveregler siden det er komplett umulig å følge boken slavisk (den er, som bibelen, selvmotsigende og ekstremt diffus.) Bare Sunni-islam alene har 5 store lovskoler med forskjellige tolkningstradisjoner og med mye interne debatter. Det er uenighet i hva som er bokens budskap. Der er mye fint i Koranen og Bibelen også, men selvsagt mye grusomt også. Det tror jeg de aller fleste muslimer og kristne er klar over.

 

 

Svank: Godt mulig jeg farges mye av Ayn Rand-varsomhet, men jeg tror ikke at det er det sammme. Jeg er ikke "imot" rasjonalitet, selvfølgelig, men er tvilsom til at den finnes som en ren tilstand. Den er alltid mikset med irrasjonalitet som "styrer" en i ulike retninger. Der finnes ikke et objektivt ståsted. Du trekker selv frem verdier. Verdier er ofte intuitive fordi det er ofte ikke rasjonalisme som har skapt disse verdiene, men rasjonalisme blir påklistret i ettertid for å legitimere de. Derfor er det svært sjeldent at debatter faktisk endrer meningen til folk, uansett hvor mange gode argumenter som blir fremsatt fordi de er allerede satt. Mulig jeg babler og ikke gjør meg forstått gjennom hele dette lange svaret, men det får så være. Jeg tar sjansen :)/>/>

 

 

Æsj, jeg lot meg lokke utpå igjen. Jeg har ikke tid til det her. Av og til er jeg alt for sta. Jeg er tross alt ikke så veldig rasjonell på det punktet. Jeg liker også å følge magefølelsen ofte og har lykkes bra med det. Jeg elsker også folk uten at de har gjort seg fortjent til det, og uten at jeg har en god grunn til det. Fælt, hva? :)/>/>

 

Jeg beklager innblandingen, dette var en (forsåvidt interessant) debatt mellom Svank og Tåa om noe helt annet. Bare fortsett med det (dere skal selvsagt også få kommentere mitt innlegg, men jeg tror faktisk ikke jeg makter noe lengre svar tilbake :P/>/>)

Link to comment
Share on other sites

 
  • Replies 1.5k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

 

Neh, hjemreise og hektiske følger gjorde at jeg ikke har hatt tid å svare før nå.

Okei. Er jo ganske oppteken sjølv for tida, så det er jo forståeleg. :)

 

Først av alt vil eg seie at eg synest at det du seier om religiøsitet er ekstremt tøvete. Livssyn og ideologiar blir ikkje katogoriserte etter kva for behov dei dekkjer, men etter kva for idear dei står for. Eg skulle òg like å vite kva du legg i ordet overtru.

 

Så til hovudsaka: Kva har eg eigentleg sagt som romantiserer staten? Alt eg har sagt er vel at eg ikkje trur at han er i stand til å avvikle informasjonssamfunnet når det først er etablert, og at dette samfunnet tek frå han moglegheita til å bruke militær makt mot sitt eige folk. Eg kan heller ikkje sjå at eg har uttalt meg skråsikkert om noko som helst. Eg sa at eg ser på det som utenkjeleg at det amerikanske folket skulle kunne klare å nedkjempe det amerikanske militæret, og det same om at skulle kunne bryte ut ein borgarkrig i utgangspunktet*, men det er jo noko heilt anna. Og så toppar du det heile med å kalle det ironisk at eg siterer George Orwell, som om sitatet ikkje seier det det seier.

 

* Om noko trur eg at faren for borgarkrig er større så lenge ytterleggåande grupper og individ ukontrollert kan skaffe seg effektive våpen. Ingenting er meir konfliktskapande enn død.

 

Du hevdar at du har "svart på alt dette", men det ser eg ikkje. For du meinte vel ikkje å seie at det er minnet om andre verdskrig som hindrar grumset i å ta makta i Europa, medan det er privateigde skytevåpen som hindrar "fasciststaten" USA i å bruke vald mot sitt eige folk? Du har heller ikkje forklart kva du trur er årsaka til at så abnormt mange menneske vert offer for skotskadar i USA.

 

Når det gjeld Frenzy ser det derimot ut til at du traff spikaren på hovudet...

 

Utopi, ja. Kan du legge frem et logisk resonnement for hvorfor du elsker noen? Om omstendigheter gjør det slik at det blir irrasjonelt for oss å sende penger til andre land, skal vi dermed la være å gjøre det? Det er våre omstendigheter som determinerer hva som er rasjonelt for oss å gjøre. Jeg tror selvsagt at streng rasjonalisme kan gjøre en til egoist, fordi alt handler om ens eget utgangspunkt. Hva gjør noe irrasjonelt? Jo, man har ingen grunn til å gjøre det, det er ikke til sitt eget beste.

Seriøst? Etter alt det eg har sagt, så trur du at det er dette eg snakkar om?

 

Rasjonalitet har ingenting med eigeninteresse å gjere. Kven har fått deg på den tanken? Ayn Rand? Når me skal prøve å definere kva rasjonalitet er, har me absolutt null nytte av ord som eigeninteresse eller altruisme. Desse konsepta tilhøyrer ein heilt annan kategori. Enkelt sagt: Rasjonelt sett finst det ein skilnad mellom godt og vondt. Rasjonelt sett har me eit ansvar for kvarandre.

 

Kan eg forklare kvifor eg elskar nokon? Delvis, men ikkje fullstendig, nei. Kva med det? Eg kan heller ikkje forklare kvifor eplet fell til bakken, gravitasjon er eit gåtefullt fenomen som ikkje eingong dei dyktigaste fagfolka forstår ordentleg per i dag, men eg observerer at dette er tilfellet. Alt må nødvendigvis ha ei logisk forklaring, men det er ikkje dermed sagt at me veit kva denne forklaringa er.

 

Jeg tror ikke på dikotomien du tegner opp. Religiøse= Irrasjonelle, sekulære= rasjonelle.

Eg har aldri teikna opp noko slikt. Eg har sagt er at religiøsitet er irrasjonelt, men ikkje dermed at religiøse nødvendigvis er irrasjonelle (eller at ikkje-religiøse er rasjonelle) utanfor dette feltet.

 

Det jeg prøvde å si om Islam, er at: selvsagt er det mye farlig ideologi. Men det er et stort søkelys på denne ideologien og dermed fremstår islam som ekstremt skremmende. Derimot finner man mye grums i andre religioner, også den kristne. Fundamentalisme, uansett religion, er fælt. Jeg føler det er ekstremt upresis å bare slenge ut islam, når islam er så mangt. Mer presisjon vil skape bedre forståelse for fenomenene vi snakker om og det vil få deg til å fremstå som mindre bombastisk.

Sam Harris skal få svare på dette:

 

[media='']

[/media]

 

I éi setning: The only problem with Islamic fundamentalism are the fundamentals of Islam.

 

Jeg kjøper heller ikke ditt syn på religion. Du sier at en muslim skal følge boken slavisk for å være tro mot religionen sin, men hvorfor det? Religion preiker ikke med èn stemme, men mange. Du predikerer Wahabisme, for de fleste muslimer lever etter selektive leveregler siden det er komplett umulig å følge boken slavisk (den er, som bibelen, selvmotsigende og ekstremt diffus.) Bare Sunni-islam alene har 5 store lovskoler med forskjellige tolkningstradisjoner og med mye interne debatter. Det er uenighet i hva som er bokens budskap. Der er mye fint i Koranen og Bibelen også, men selvsagt mye grusomt også. Det tror jeg de aller fleste muslimer og kristne er klar over.

Bodskapen til ei bok er alt som står i den boka. Om innhaldet i boka er sjølvmotseiande, diffust eller talar med fleire stemmer, så gjer ikkje det nokon skilnad. Står det i boka, så seier boka det. Dette er ikkje komplisert.

 

Og kom gjerne med fine utdrag frå Koranen og Bibelen.

 

Jeg liker også å følge magefølelsen ofte og har lykkes bra med det. Jeg elsker også folk uten at de har gjort seg fortjent til det, og uten at jeg har en god grunn til det. Fælt, hva? :)

Igjen: Seriøst?

 

Alle kjensler er ikkje-artikulerte tankar. Dei spring ikkje ut av irrasjonalitet, men av ein intuitiv rasjonalitet. Dei byggjer på indre resonnement, idear som me ikkje er medvitne på. Grunnen til at dei kan føre til irrasjonelle konklusjonar, er at mangelen på ei ordspråkleg formulering gjer det vanskeleg å oppdage eventuelle feilslutningar. Emosjonar representerer altså ikkje ei positiv side ved irrasjonaliteten.

Link to comment
Share on other sites

 
  • 2 weeks later...

Nokon som har lese "etikaren" Trond Berg Eriksen sitt hjernedaude og utilgjeveleg frekke svar i spalta si i førre nummer av Morgenbladet? Ein ateist stiller han eit heilt legitimt spørsmål om dei etiske omsyna ved å la foreldra sine få lov til å ta treåringen hans med i kyrkja på julaftan. På den eine sida har han sjølv negative erfaringar med si kristne oppseding, og ønskjer å skåne barna sine for religiøst tankegods inntil dei er gamle nok til å stille kritiske spørsmål ved det. På den andre ser han ein verdi i at sonen hans får innsikt i sine besteforeldre si historie. Eit genuint dilemma, altså, som Eriksen reagerer på ved å slenge dritt tilbake. Han kallar han "aggressiv og geskjeftig", hevdar at han behandlar foreldra sine respektlaust trass i at han skreiv klart og tydeleg at han har eit utmerka forhold til dei, og legg i krakilsk arroganse til at: "Fenomenet er ikke ukjent: De som angivelig har oppgitt all tro og erklærer at de vil følge fornuftens ledestjerne, omgir seg ofte med seg [sic] en fanatisme som hører hjemme i Iran." Ja, faen heller, Eriksen, dette har du greie på! Her står me definitivt overfor eit fenomen som de lærde ikkje kan gjere anna enn å heve dykk over. Professoren (urk!) presterer òg Karen Armstrong-sk å påstå at ikkje éin einaste kyrkjerepresentant i historia har underslått det fornuftsstridige ved trua.

 

Dra til Bloksberg, Trond Berg Eriksen! Somme av oss meiner faktisk at det er problematisk når barna våre vert fostra opp på søte historier om Jesus-barnet all den tid realiteten er at dette barnet voks opp til å bli ein rasistisk seksualmoralist, og veit du kva? Me har rett.

Link to comment
Share on other sites

 
  • 2 weeks later...
 

Greit nok at Rolling Stones har vunnet søksmål mot staten, men måten E24 har skrevet om saken er bare patetisk. Skal tro on journalist Eric Utheim følte han var veldig smart og humoristisk ved å spre låttitler gjennom en artikkel der slike plattheter ikke hører hjemme. Trodde E24 var en seriøs mediaenhet som kunne la Dagbladet drive med slike sprell.

 

http://e24.no/lov-og-rett/rolling-stones-knuste-den-norske-stat-i-retten/20326758

Link to comment
Share on other sites

 

Ja, jeg også ble litt grinebitersk av den saken der. Hadde vært fint om titlene faktisk passet inn, noe man burde kunne forvente når artikkelforfatteren har en 50 år lang låtkatalog å velge fra :P

Link to comment
Share on other sites

 
  • 2 weeks later...

Blir skremt av å lese Dagbladet for tiden:

 

http://www.dagbladet.no/2013/02/08/kultur/debatt/kronikk/netthets/kvinnehat/25649432/

 

Ad infinitum.

 

Ikke det at kommentatorene ikke har et poeng, men Dagbladet har lagt opp til dette selv med den idiotiske journalistikken sin som har tiltrukket seg fluer i så store kvanta at vi knapt ser dritten de publiserer lenger. Jeg forstår ikke hvordan noen med vettet i behold kan ønske å få en sak publisert på Dagbladets nettsider, men det strømmer på med debattinnlegg som skal lokke fram kvalmen, som om det er lutrende for de involverte å dele at de blir hengt ut. Hva er løsningen? Tja, hva med å begynne å drive med journalistikk igjen? At Dagbladets kommentatorer henges ut i Dagbladets kommentarfelt er ikke en nyhetssak, og at Dagbladet har trukket til seg hele Norges intellektuelle kloakk har de lagt opp til selv. Eventuelt kan man begynne å straffeforfølge de som etterlater kommentarer av sjikanerende natur, for det kan da umulig være lov å oppfordre til voldtekt av feminister og lignende? Kan noen hjelpe meg å forstå hva som egentlig foregår i redaksjonen til Dagbladet for tiden? Selv et etter sigende fornuftig menneske som Inger Merete Hobbelstad dukker opp i en flamebait-artikkel, selv om det ikke har noe med noe som helst å gjøre. Hvis Dagbladet ønsker en intern oppvask er det selvfølgelig forståelig, men hva med å ikke la det gå ut over forstanden til de som leser siden? Har Dagbladet tatt opp arven etter Charles Foster Kane? Denne blandingen av paranoia, indignasjon, ærekrenkelser og gud vet hva bidrar bare til å latterliggjøre de involverte.

Link to comment
Share on other sites

 

Godt poeng.

 

Dette var derimot bare flaut å lese:

http://www.dagbladet.no/2013/02/08/kultur/debatt/kronikk/netthets/satire/25658114/

Ikke at noen gidder å lese gjennom avsnittene når man ser hvor det går selvsagt.

 

Bortsett fra det faller poenget fullstendig sammen da alle hun omtaler garantert har opplevd å bli grovt hetset på nettet før (og sannsynligvis i andre sammenhenger også)...Så da er kanskje en 10 mins debatt bedre enn ingenting?

Link to comment
Share on other sites

 

Enig.

 

http://www.dagbladet.no/2013/02/14/kultur/debatt/kommentar/hiphop/25751724/

 

Dagbladet fortsetter kampen mot kvinnefiendtlighet i dette latterlige angrepet på hip-hop. En smule ironisk at verdens nest mest privilegerte gruppe (vestlige hvite kvinner) kritiserer kulturen til en gruppe som stort sett beveger seg ut og inn av fengsel, og i tillegg ikke forstår noe som helst. Trodde denne debatten var over med NWA, men 25 år senere dukker den jaggu opp i Dagbladet. Alle hip-hop-fans burde føle seg fornærmet over de unyanserte og svartmalende påstandene til artikkelforfatteren, som tydeligvis ikke kan tolke ting ut fra en kulturell kontekst.

 

Skulle gjerne sendt denne Cornelia Kristiansen en grunnleggende innføring i hip-hop, som understreker at det finnes dårlig kunst innenfor alle musikksjangre og at en kulturjournalists oppgave er kondomens.

 

 

Hvem sier at hip-hop ikke er kjønnskamp? :P

 

For å sitere Tyler, The Creator: Don't do anything I say in this song. It's fucking fiction.

Link to comment
Share on other sites

 
 
  • 1 month later...
 

Korleis fungerer Disqus? Laga ein konto for å svare på den forskrekkelege kronikken der, men innlegget eg posta forsvann etter kort tid, såg det ikkje eingong på Disqus-dashboardet mitt. Posta på nytt, skreiv at det førre såg ut til å vere borte, og så dukka det opp att, men no er begge borte igjen.

Link to comment
Share on other sites

 
 

En absurd kronikk, ført i pennen av to "menn av vitenskapen"

 

 

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Vitenskapen-apner-for-Gud-7159419.html

Skulle da håpet en fysiker og en medisiner kunne reise noe mer interessant enn det der tullet. Holdt også på med et slags lengre innlegg til dem, men de sier jo egentlig ingenting her omtrent uansett, så hva er vitsen. Alt de er i nærheten av å repetere påstanden er at å tro på vitenskapen og gud ikke behøver å være et problem, noe som uansett er en stråmann ettersom nærmest ingen har påstått det, og som uansett ikke sier noe som helst. Synes synd på Anthony Flew, en stakkars mann som ble en slags deist i sine siste leveår og som konstant blir misbrukt til krutt til bruk av kristen propaganda. Tilogmed Darwin prøver de misbruke innledningsvis uten å tydeligvis vite en tøddel om hva han egentlig mente. Ja, å ikke tro på gud betyr tydeligvis å forkaste seg i materialisme og hedonisme ellers. At den klisjéen enda brukes er forbi meg. Ja, for vatikanets gullmøbler så langt øyet kan se og mormonene sine milliarddigre kirker er jo selve symbolet på materiell ydmykhet til sammenligning. Et utrolig tøvete innlegg av hunngamle floskler jeg ikke skjønner Aftenposten gidder å kaste bort blekk på.

Link to comment
Share on other sites

 

Kartet er ikke terrenget. Interessant kronikk som viser mange av de potensielle fallgrubene som ligger i å forsøke å gå i dialog når man ikke vet hvor motparten står. Jeg tror intensjonen var god, men det hjelper ikke å bygge iglo i Sahara. Isolert sett enkelte gode poenger, men om noe avslører kommentarfeltet at å gå i dialog på dette punktet er ganske nytteløst. Personlig blir jeg mest trist på menneskehetens vegne over å se reaksjonene denne harmløse kronikken, som antakeligvis har mindre med om hvorvidt de undertegnede gjør en god jobb eller ei enn man skulle tro å gjøre, vekker.

Link to comment
Share on other sites

 

Reaksjonene har ikke noe med at de vil diskutere åpent muligheten for en gud gjennom vitenskapen, men mer at artikkelen blir et slags sløvt lappeteppe av klisjéer og naive utspill uten sammenheng som egentlig ikke berører det artikkelen innledningsvis snakker om(altså at vitenskapen liksom åpner opp for gud mer og mer..). Jeg vet ikke hvorfor jeg blir så grinete av slike innlegg, men det er liksom bare høyden av store påstander og slappe/ikke-eksisterende argumenter i sånn overfladisk suppe som jeg synes er utrolig at de kommer seg unna med. Det virker nesten som de bare bruker posisjonen deres som vitenskapsmenn for å autoritært slenge ut noen påstander på vegne av sin lokale menighet, og håpe at ingen ser at påstandene ikke er begrunnet eller egentlig bare er stråmenn. I tillegg er jeg ganske lei av at kristne danser på graven til Anthony Flew.

Link to comment
Share on other sites

 

Her finst ingenting å gå i dialog om, Tonny. Det er ikkje diskutabelt om ein gud eksisterer (på same måte som det ikkje er diskutabelt om tussar eksisterer), og spesielt ikkje om denne guden er den kristne.

Ettersom innlegget mitt hos Aftenposten ikkje er synleg akkurat no (eg la til ei setning i går), så postar eg det her:



Kva er det som får oppegåande og informerte menneske til å bli heilt mjuke i toppen når det vert snakk om religion?

Gudeideen kan ikkje forklare den fysiske realiteten. Moan og Saugstad kan gjerne leggje ut i både det lange og det breie om kor finjustert universet er, men det ville vere fåfengt av dei. For korleis skal liksom ein gud kunne fungere som endeleg svar på noko som helst? Måtte ikkje denne ha vore i det aller minste betrakteleg meir finjustert? Kvifor skulle dette vere eit urimeleg spørsmål? Kvifor skulle ein gud sleppe unna gransking? På kva måte er det greitt å hevde at denne guden alltid har eksistert, men ikkje at den fysiske verda, i ei eller anna form, har det? Kvifor må den fysiske verda nødvendigvis ha kome frå ein stad, medan ein gud kan stå aleine? Å hevde at ein gud skapte verda er nøyaktig like meiningsfullt som å hevde at magi gjorde det.

Vidare må ein spørje seg om korleis ein skulle kunne finne ut noko som helst om denne guden. Kven er han, kva vil han? Er han ei ho? Abrahams gud er den mest tilbedne på planeten; korleis kom folk fram til at han måtte vere den Eine og Sanne? Og om han så eksisterte (noko han sjølvsagt ikkje gjer), ville han, etter alle hans bestialske og mordariske handlingar, fortene vår respekt? Er det bra for menneskeheita dersom me gjer som den bibelske karakteren Jesus ønskjer og underkastar oss denne guden? Og skal me lytte til denne mannen når han i Bergpreika hevdar at me gjer oss skuldige i utruskap dersom me ser på ei kvinne med begjær eller giftar oss med ei som er skild (legg merke til det mannlege perspektivet)? Kva med når han i same preike trugar folk helvetets evige eld for bagatellmessige utskjellingar ("Din gudlause narr" i den kopien eg ein gong fekk av den lokale presten), og rår oss til ikkje å sjå til at me har mat, drikke og klede, ettersom Herren vil forsørgje alle som trur på han likevel (dette til eit publikum av lutfattige menneske)? Er det mogleg å få noko fornuftig ut av dei bisarre likningane hans, slik som den om den bortkomne sonen eller dei ti jomfruene? Skal me følgje hans døme når han nektar å hjelpe ei lita sjuk jente fordi ho ikkje tilhøyrer israelsfolket, og berre ombestemmer seg når mor til jenta seier seg einig med han i at dei er hundar? Er denne rasistiske seksualmoralisten ein god rollemodell? Bør barna våre få høyre at dei skal vere takknemlege for at han lot seg torturere og avrette, at han med dette frelste oss? Bør dei villeiast til å tru at han utretta miraklar, noko som nødvendigvis ville ha vekt enorm merksemd, når realiteten er at ingen ikkje-bibelske tekster i det heile teke nemner han før nærmare år 100 (rundt den tida då evangelia vart skrivne), og aldri av nokon som i det heile teke vart fødde før mange år etter den påståtte avrettinga av Jesus, og at fleire av (alle?) dei referansane som kunne hatt eit fnugg av vekt høgst sannsynleg og stundom heilt openbert er forfalska, truleg av den notoriske løgnaren Eusebius?

Gudeideen kan ikkje forklare noko som helst. Han er fullstendig illegitim, og må forkastast. Det finst ingen gud, og det bør me alle vere glade for. Eg synest i alle fall det er fint at me ikkje treng å uroe oss for kva slags planar ein allmektig tyrann og diktator måtte ha for oss, og i staden kan konsentrere oss om å leve saman som menneske og med dyr, medan me grunnar på all slags spanande og reelle spørsmål. Bibelen er ei samling av urgammal mytologi (like mytologisk som t.d. den norrøne og den romerske) som uvitande menn skapte for tusenvis av år sidan, og meir komplisert er det faktisk ikkje. Det er ingenting fint med han, han er meint bokstavleg, og han vil halde fram med å gjere ufatteleg skade på menneskeheita så lenge folk nektar å innsjå dette. Folk kjem til å bli fordømte av sin eigen familie på grunn av kjærleikslivet sitt, dei kjem til å skamme seg over sin seksualitet, og Midtausten-konflikta kjem til å ta liv etter liv, både direkte og gjennom alle dei tallause andre konfliktane som spring ut av ho. "Vår kristne kulturarv" kan folk stikke opp ein stad, personleg vil eg ikkje eingong ta i han med eldtong. Vår kristne historie er sjølvsagt ein heilt annan sak, den skal me hugse - som den tragedien ho er.

PS: Kva er militant islam? Kva er militant kristendom? Kva er militant fascisme, nasjonalisme eller kommunisme? Dei er valdelege, krigerske. Militant ateisme eksistrer ikkje. Ver venlege og kutt ut denne idiotiske hersketeknikken.

Eit par briljante Hitchens-videoar til slutt:

http://www.youtube.com/watch?v=kj2ExnNv0o0

http://www.youtube.com/watch?v=Y3YgQfR3sEM

Link to comment
Share on other sites

 

Synes du har mange gode poenger, tåa, og jeg er vel på samme side som deg i denne debatten(på et forum der de absolutt fleste antageligvis ikke er det), men jeg synes du sier ting som virker unødvendig firkantig i enkelte svinger også. Du sier det ikke er diskutabelt om en gud eksisterer? Selvsagt er det vel diskutabelt? Jeg synes alt er lov å diskutere! Holocaustfornektere, 9/11-konspiratorer, reptilians og hele fjøla. Som Carl Sagan sa, dårlige idéer har plass rundt bordet også, så kan de heller diskuteres ned om nødvendig. Det er så utrolig mange mennesker som tror på en gud, eller er åpen for idéen om en gud, langt flere enn tvilere, så det er jo selvsagt bra at man kan diskutere det. De fleste i Norge og skandinavia er faktisk ikke ateister, ei eller rigide kristne. De har nok en mer Pippi Langstrømpe aktig holdning i å tro på hva de vil, har statistikk vist.

 

Klart, jeg regner med du egentlig er enig i at alt er diskutabelt, men når du ordlegger iblandt så høres det nesten som du ikke gjør det. At saken er klar og klinkende, og at hvis noen gjør det så må man bare skjelle de ut. Håper ikke det er dette du egentlig mener?

 

Mitt problem med kronikken til Moan og Saugstad var ikke at de forsvarer idéen om gud, om så i forhold til vitenskap, men heller at artikkelen var såpass sleip og intetsigende. En deistisk gud synes ikke jeg er en elendig idé ellers. Vi vet jo ikke alt om universet, faktisk heller ganske lite, så bra å være ydmyk, så om noen mynter på idéen om at det kan være ting der ute vi ikke vet om, så synes jeg det er deres rett til å komme ut med argumenter, meninger og slikt. Særlig hvis det kommer fra fysikere som mener de har funnet noe. Det er jo greit å være åpen for å høre hva folk har å si. Jeg trodde jo artikkelen til Moan og Saugstad skulle handle mer om Higgs Boson og denne partikkelen(som noen kaller "gudspartikelen"), men det forlot de jo kjapt før de gikk over til en slafsete buffét av alt og ingenting. Koblingen deres til Kristendommen var jo også totalt fraværende. Nå synes jeg ikke en deistisk gud er et godt svar på ting i universet selv(det gjør jo bare gåten større, og det i eksplosivt omfang og..), men det er relativt mange fysikere som tror på slikt faktisk, så jeg synes idéen om Gud skal få kunne diskuteres fortsatt. Vi trenger ikke konkludere enda. Jeg er redd en såpass rigid holdning om vitenskapen også bare gjør at mange trekker seg unna den, og blir radikale postmodernister eller noe istedet.

Link to comment
Share on other sites

 

Det var derfor eg la til parentesen: På eit svært teoretisk plan kan det tenkjast at det finst ein gud, men på det same planet er kan det òg tenkjast at det finst tussar, og kven er opne for den moglegheita?

Link to comment
Share on other sites

 

Jeg skjønner. Jeg er vel enig i at det ikke finnes så mange flere beviser for gud enn tusser og troll, men samtidig er jo gud en mye mer kompleks idé med mange flere "gjemmesteder" og en/noe med mye mer ansvar for all mystikk i universet, og bare omfanget av hvor populær idéen om gud er så viser det jo at det er et svært vellykket konsept. Tusser som mytisk vesen har vel til sammenligning ikke hatt samme balletak på verdens befolkning. Spøkelser/ånder er på en måte mer sammenlignbar.

Idéen om gud er jo også mye mer divers enn de fleste mytiske skapninger og konsepter, og som Dodraugen f.eks tok frem i den tidligere debatten så blir jo gud og slike uttrykk brukt på en veldig annerledes måte i østen. Hitchens og Dawkins argumenter oversettes ikke så lett til hinduisme. Jeg har også møtt på panteister, "alkymister", mystikere og gnostikere og slikt og begrepet om gud blir veldig diffust. Spinoza og Einstein sin gud? Hva er det de snakker om? Poesi eller noe mer? Å tro man har vunnet diskusjonen bare fordi man kan finne en litterær selvmotsigelse i Bibelen eller kanskje er å være for rask. For min del blir ateisme mer at jeg stiller meg skeptisk til noen klarer å påvise det de tror på, men jeg merker jeg er blitt rundere med årene på den måten at jeg ikke føler jeg kan snakke for andre enn meg selv, ettersom jeg nesten aldri kan vite hva folk tror på og hva de mener med det.

Link to comment
Share on other sites

 

Heilt einig i at gudeideen er meir kompleks, og eg forstår på mange måtar at folk fell for han. Det endrar likevel ikkje det faktum at grunnlaget for han er lik null, og at folk bruker han til å legitimere dårlege verdiar og feilaktig trur at dei treng han for å legitimere gode.

 

Har forresten lyst til å leggje til at dersom nokon har innvendingar på det eg har sagt, så er eg open for ein diskusjon. Håpar i alle fall at ingen går herifrå med eit inntrykk av at eg er umogleg å snakke med.

Link to comment
Share on other sites

 

Nei, tåa, og er ikke det litt av problemet at man i et demokratisk samfunn faktisk ikke er villig til å snakke om ting? Derfor aggressiv ateisme, som etter mitt syn har litt for mye til felles med misjonering. Jeg er på ingen måte religiøs, i det minste ikke i dogmatisk forstand, men jeg synes det er sterkt problematisk at du og til en viss grad Svankmajer er så forkastende innstilt til det mange mennesker tror på bare fordi det ikke er "rasjonelt". Mennesker er ikke rasjonelle, iallfall ikke slik jeg opplever dem, og det er absurd at en del skal kunne forstå helheten. Man snakker om vitenskapelige modeller fordi de er akkurat det, og at de fungerer betyr ikke at de er sanne. Jeg synes du til tider viser en ganske skremmende ignoranse for hvordan samfunnet fungerer, en slags blanding av positivisme og vitenskapssentrisme som ikke tar høyde for tradisjoner, eller menneskers mangfoldige måter å forstå virkeligheten på. Selvfølgelig har religion ført til en del forkastelige ting, men jeg synes det er et paradoks at ateister, som i sitatet du bruker nå, viser en så banal tilnærming til historie. Det virker som dere vil ha både i pose og sekk. Dere kan kritisere religion for å være oppspinn (noe jeg ikke har noe problem med) samtidig som dere kan skylde på religion som om den var sann. Eksemplene florerer i alt du skriver om bibelen, der du virker å angripe bibelske personer som om de var historiske personer for å bevise hvor forkastelig de opptredde, samtidig som du holder dem til moderne standarder for moral og kunnskap som om bibelen faktisk var guds ord. For det første tror jeg ikke at religiøse lar seg overbevise av dette, fordi dette har blitt en skyttergravskrig for deg der det ikke handler om hvordan religion kan gjøre samfunnet best mulig, men om å fjerne religion overhodet. Hvordan hadde du følt det om religiøse mennesker opptredde like ekstremt, hvis amishene for eksempel oppførte seg som en intellektuell milits istedenfor å holde seg for seg selv?

 

Dette er noen av årsakene til at jeg synes din tilnærming til religion kunne vært mer nyansert. Jeg er ikke uenig i målet ditt, selv om det ikke er noe som opptar meg videre, men jeg synes metodene blir alt for aggressive, og, om noe, gir grobunn for mer ekstremisme i religiøse samfunn som føler at de ikke blir sett. Det du skriver om tusser er for øvrig ganske festlig. Folk tror på mye rart som er langt verre enn både Jesus og tusser. At ikke du er anlagt for denne måten å forstå verden på betyr ikke at den er feil. Jeg synes kort sagt du tenker på en svært lite pragmatisk måte om akkurat dette, fordi å utslette alle former for overtro ville gjort samfunnet jævlig for mange av oss og fordi det ikke er praktisk mulig.

 

For øvrig en sak som ble lagt ut i dag som bruker stort sett samme retorikken, men som internett digger fordi den argumenterer for det motsatte: http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Skremmende-at-det-er-greit-a-skryte-av-hvor-lite-realfag-man-kan-7166070.html#.UWAywr_Np7E

Link to comment
Share on other sites

 

Du legg openbert noko ufatteleg rart i det eg seier.

 

Nei, tåa, og er ikke det litt av problemet at man i et demokratisk samfunn faktisk ikke er villig til å snakke om ting?

 

Kva seier du nei til og kva meiner du med dette spørsmålet?

 

Derfor aggressiv ateisme, som etter mitt syn har litt for mye til felles med misjonering.

 

I kva slags forstand? Siktar du til at me prøver å formidle og overtyde folk om det me meiner er sant? Kvifor er i så fall det problematisk? Er det ærverdig å "halde seg for seg sjølv"? Alltid?

 

Jeg er på ingen måte religiøs, i det minste ikke i dogmatisk forstand, men jeg synes det er sterkt problematisk at du og til en viss grad Svankmajer er så forkastende innstilt til det mange mennesker tror på bare fordi det ikke er "rasjonelt". Mennesker er ikke rasjonelle, iallfall ikke slik jeg opplever dem, og det er absurd at en del skal kunne forstå helheten.

 

Nei, menneske er ikkje alltid rasjonelle (som eg sa til deg for mange månader sidan). Kva med det? Mykje kjem me sannsynlegvis aldri til å forstå, men korleis skal me forholde oss til det? Ved å innrømme at me ikkje forstår alt eller ved å finne på ting?

 

Man snakker om vitenskapelige modeller fordi de er akkurat det, og at de fungerer betyr ikke at de er sanne.

 

Dette må du utdjupe.

 

Jeg synes du til tider viser en ganske skremmende ignoranse for hvordan samfunnet fungerer, en slags blanding av positivisme og vitenskapssentrisme som ikke tar høyde for tradisjoner, eller menneskers mangfoldige måter å forstå virkeligheten på. Selvfølgelig har religion ført til en del forkastelige ting, men jeg synes det er et paradoks at ateister, som i sitatet du bruker nå, viser en så banal tilnærming til historie. Det virker som dere vil ha både i pose og sekk. Dere kan kritisere religion for å være oppspinn (noe jeg ikke har noe problem med) samtidig som dere kan skylde på religion som om den var sann. Eksemplene florerer i alt du skriver om bibelen, der du virker å angripe bibelske personer som om de var historiske personer for å bevise hvor forkastelig de opptredde, samtidig som du holder dem til moderne standarder for moral og kunnskap som om bibelen faktisk var guds ord.

 

Hæ, hæ og atter hæ? Gjev det ikkje meining å kritisere verdiane til fiktive karakterar? Er det ikkje problematisk dersom folk tilber dårlege personar som aldri har eksistert?

 

For det første tror jeg ikke at religiøse lar seg overbevise av dette, fordi dette har blitt en skyttergravskrig for deg der det ikke handler om hvordan religion kan gjøre samfunnet best mulig, men om å fjerne religion overhodet.

 

Så lenge ingen kan leggje fram eit truverdig argument for at religion kan gjere samfunnet betre, vel, då ser eg ikkje kva me skal med desse ideane, nei.

 

Hvordan hadde du følt det om religiøse mennesker opptredde like ekstremt, hvis amishene for eksempel oppførte seg som en intellektuell milits istedenfor å holde seg for seg selv?

 

Dette er ikkje eit hypotetisk spørsmål, så eg kan trygt svare at eg ville ha reagert nøyaktig slik som eg reagerer no.

 

Dette er noen av årsakene til at jeg synes din tilnærming til religion kunne vært mer nyansert. Jeg er ikke uenig i målet ditt, selv om det ikke er noe som opptar meg videre, men jeg synes metodene blir alt for aggressive, og, om noe, gir grobunn for mer ekstremisme i religiøse samfunn som føler at de ikke blir sett. Det du skriver om tusser er for øvrig ganske festlig. Folk tror på mye rart som er langt verre enn både Jesus og tusser. At ikke du er anlagt for denne måten å forstå verden på betyr ikke at den er feil. Jeg synes kort sagt du tenker på en svært lite pragmatisk måte om akkurat dette, fordi å utslette alle former for overtro ville gjort samfunnet jævlig for mange av oss og fordi det ikke er praktisk mulig.

 

Dette handlar ikkje om kva folk er "anlagt for", ei heller om ulike verdifulle måtar å "forstå verda på". Ueinig? Argument, takk.

 

For øvrig en sak som ble lagt ut i dag som bruker stort sett samme retorikken, men som internett digger fordi den argumenterer for det motsatte: http://www.aftenpost...ml#.UWAywr_Np7E

 

Lykke til med å vise at den kronikken bruker same retorikk.

Link to comment
Share on other sites

 

Kan du utdype det du mener med rasjonalisme, Engangsgrill? Det høres ut som du mener rasjonalitet burde forkastes fordi ingen likevel "kan vite helheten". Stemmer det? Er å være rasjonell det samme som å "vite alt"? Forkaster du ellers empirisk tenking over hele fjøla? Hva slags alternativer til rasjonalisme er det du promoterer her?

Link to comment
Share on other sites

 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
  • Create New...