Hjernevask-debatten

[Svankmajer 21]

Hjernevask

 

Endelig fått sett disse underholdene episodene. (Vel de 5 av 7 som er vist i skrivende stund)

Blitt veldig interessert i denne debatten, og den føles egentlig utrolig befriende i dette landet at noen kan innrømme at biologi og genetikk har noe å gjøre med hvordan mennesker og kjønn formes.

I løpet av disse episodene følte jeg nesten hakeslepp over hvor utrolig dumme og arrogante mange forskere i Norge er. Synes Eia gjør en usedvanlig fin figur også.

 

Jeg husker jeg selv kom til å havne i en konfronterende debatt her, i den berømte "Bergman og kvinnene. Og meg", egentlig en artikkel av Uru om Bergman sine kvinner, men som utviklet seg litt mer til en kjønnsdebatt generelt. Jeg kom til faren å påstå at det er en biologisk forskjell på kvinner og menn, altså mer enn bare utseendemessig, og debatten tok av... og jeg fikk forumet stort sett i mot meg.

 

Jeg lurer litt på hvordan folk er her inne om dette i dag?

 

Episodene kan forresten ses her.

Bra TV!

 

S,

[BadSmile 8]

Gleder meg til episoden da han tar for seg religion sier bare jeg.

[dodraugen 1]

Jeg kom til faren å påstå at det er en biologisk forskjell på kvinner og menn, altså mer enn bare utseendemessig, og debatten tok av... og jeg fikk forumet stort sett i mot meg.[/url].

Bra TV!

 

S,

 

Med "forumet", tenker du på 2-3 medlemmer? Hehe.

 

Jeg synes Eia skal ha kreds for å ta opp de spørsmålene han gjør, og ikke minst for å avsløre hvor dogmatiske enkelte kjønnsforskere er. Særlig når det gjelder folk som har hatt (og har) politisk innflytelse i Norge. Det sagt, jeg er ikke like fornøyd med utformingen av programmet, særlig hele den "la oss finne en dum norsk forsker for så å ta turen over dammen, filme Hardvard utenfra med froskeperspektiv og kjøre Baba O'Riley i bakgrunnen"-greia han har gående. Heller ikke overbegeistret for at halve Norge og mora hans nå kjenner mennesket, hvordan det egentlig fungerer, og drar enkle konklusjoner basert på bakgrunn av det.

 

Fulgte denne debatten på et annet forum, så føler meg egentlig litt ferdig med den. Men for all del, det er et høyst underholdende program, og selv om det ikke er halvparten så "nøytralt" som Eia prøver å fremstille det aom i etterkant, så er det ihvertfall et friskt pust av en motvekt til hva man er vant til å høre om disse spørsmålene her til lands.

[Frenzy 5]

Jeg har brukt timesvis på denne debatten; mest på Nrk.no sine sider da de la ut råmaterialet med Lorentzen som av en eller annen grunn ble slettet (hele debatten, ,ja!).

 

Programmet er tidvis underholdende, men håpløst spekulativt og manipulerende. Dette er et stort problem. Eia sier: "Vi må dra til USA for å finne svaret" og så intervjuer han en forsker som har en hypotese med hvordan dette henger sammen. Jeg har sett hele Lorentzen-intervjuet uklipt, og må si at jeg støtter han fullt ut. Han sier rett frem at han ikke forkaster biologi, men reagerer på de spesifikke studiene Eia har dratt frem. Jeg hadde også ledd av at noen tar en studie av hva 1-dager gamle babyer ser på; bil eller dukke, seriøst. Lorentzen er opptatt av kjønn som en sosial konstruksjon, og har lite lyst å generalisere at "slik er menn og slik er kvinner" da dette skaper kjønnsroller og rettferdiggjør dem da det er klinkende klart at kjønn har enorme mangfold.

 

 

Jeg mener at biologisk har vi noen forskjeller, men de er så påvirkelige av miljø at det blir bakstreversk å kategorisere kjønn som det ene eller andre.

[Svankmajer 21]

Heller ikke overbegeistret for at halve Norge og mora hans nå kjenner mennesket, hvordan det egentlig fungerer, og drar enkle konklusjoner basert på bakgrunn av det.

 

Hvorfor er det ikke en positiv ting at folk forstår hakket bedre hvordan mennesker fungerer da? Synes ikke programmet er bombastisk. Det er jo ikke sånn at de sier biologi og gener er alt. Bare at det også spiller en rolle i det hele, og at særlig mange i det norske systemet er veldig baklengs om dette.

Jeg har brukt timesvis på denne debatten; mest på Nrk.no sine sider da de la ut råmaterialet med Lorentzen som av en eller annen grunn ble slettet (hele debatten, ,ja!).

 

Programmet er tidvis underholdende, men håpløst spekulativt og manipulerende. Dette er et stort problem. Eia sier: "Vi må dra til USA for å finne svaret" og så intervjuer han en forsker som har en hypotese med hvordan dette henger sammen.

 

Jeg synes vel at dette er en stråmann. Poenget er jo ikke at de har rett fordi de er fra USA(eller utlandet) og derfor har de rett.. poenget er at mange av disse norske språkforskerne ikke klarer å skille mellom sin politiske agenda om likestilling og det som er biologi, og at de avviser legitim forskning som svak. At de dro til utlandet tror jeg mer har med at han ville finne de rette forskerne bak den aktuelle forskningen.

 

Dette overfloder akademien i akkurat Norge av en eller annen grunn. Når Eia klarer å finne selv folk høyt på strå i systemet som mener at homofili ikke en gang er medfødt og dette liksom er miljøet som har formet dem så må jeg si det står dårlig til. Jeg forstår simpelten ikke at det er mulig.

Også våger de tilogmed å si at det er den andre fløyen som har en agenda?

 

Jeg har sett hele Lorentzen-intervjuet uklipt, og må si at jeg støtter han fullt ut. Han sier rett frem at han ikke forkaster biologi, men reagerer på de spesifikke studiene Eia har dratt frem. Jeg hadde også ledd av at noen tar en studie av hva 1-dager gamle babyer ser på; bil eller dukke, seriøst. Lorentzen er opptatt av kjønn som en sosial konstruksjon, og har lite lyst å generalisere at "slik er menn og slik er kvinner" da dette skaper kjønnsroller og rettferdiggjør dem da det er klinkende klart at kjønn har enorme mangfold.

 

Isåfall er det jo Lorentzen som har en politisk agenda med å fornekte biologi. Eventuelt at han har problemer med å skille disse. Jeg har ikke sett råmaterialet med han, men skjønner at han føler seg misbrukt og har lest hva han har sagt. Klart, dette vil jeg si han nok ville følt uansett tror jeg. Kritikken er jo at Eia ikke hadde med alt han sa, og at de fokuserte på det som var interessant for dem. Dette er normalt når man lager dokumentarer. Det med 1 dag gamle babyer er jo seriøs forskning. Det har vært publisert i seriøse tidsskrifter. Å bare le av det synes jeg virker litt arrogant egentlig. Personlig synes jeg ikke Lorentzen sine argumenter i etterkant har reddet han særlig.. mulig Eia har satt han i en kontekst og fått han til å se ekstra ufordragelig ut, men essensen av det han mener kommer jo frem, og som noen andre i debatten sa, "kanskje kjenner de seg ikke selv igjen, men jeg kjenner dem veldig godt igjen". Det er jo slik de sørgelig ofte er.

 

S,

[Kunstneren 0]

Mye spennende som kommer frem her, holdt ihvertfall på å omkomme av flauhet da Agnes Bolsø argumenterte for at man ikke kunne se på barn om de var homofile eller ikke med "Jeg har vært barn selv en gang, og det var ingen som sa jeg var homo. Og jeg ble jo ikke homo heller!"

[Frenzy 5]

Jeg synes vel at dette er en stråmann. Poenget er jo ikke at de har rett fordi de er fra USA(eller utlandet) og derfor har de rett.. poenget er at mange av disse norske språkforskerne ikke klarer å skille mellom sin politiske agenda om likestilling og det som er biologi, og at de avviser legitim forskning som svak. At de dro til utlandet tror jeg mer har med at han ville finne de rette forskerne bak den aktuelle forskningen.

 

Du misforstår. Jeg angriper retorikken til Eia i programmet: "for å finne SVARET". Du trekker inn politisk agenda som om det er noe som bare berører sosiologene og det er feil. All forskning er politikk; alle forskere har en overbevisning. Alle forskere er politisk implisert.

 

Dette overfloder akademien i akkurat Norge av en eller annen grunn. Når Eia klarer å finne selv folk høyt på strå i systemet som mener at homofili ikke en gang er medfødt og dette liksom er miljøet som har formet dem så må jeg si det står dårlig til. Jeg forstår simpelten ikke at det er mulig.

Også våger de tilogmed å si at det er den andre fløyen som har en agenda?

 

Han hadde fint greid å finne de. Det er ikke det han er ute etter. Han intervjuer bare evolusjonspsykologer og ikke biologer og i Norge så oppsøker han literaturvitere og kjønnsforskere for å spørre dem om biologi. Det er ingen som har påvist at homofili er medfødt. Hvorfor skal dette være en vedtatt sannhet som alle forskere må forholde seg til, når det foreløpig bare er teorier? Og så kommer Eia dragende med et par biologiske teorier på kjønn som egentlig er tolkninger av statistikker og andre omstridte forsøk på å påvise kjønnsforskjeller, og så peker Lorentzen på de metodiske svakhetene han mener de har og argumenterer og resonnerer som bare blir klipt om til små fragment der man hverken får peiling på hva Lorentzen står for eller hva han mener er svakheten med forsøkene.

 

Isåfall er det jo Lorentzen som har en politisk agenda med å fornekte biologi. Eventuelt at han har problemer med å skille disse. Jeg har ikke sett råmaterialet med han, men skjønner at han føler seg misbrukt og har lest hva han har sagt. Klart, dette vil jeg si han nok ville følt uansett tror jeg. Kritikken er jo at Eia ikke hadde med alt han sa, og at de fokuserte på det som var interessant for dem. Dette er normalt når man lager dokumentarer. Det med 1 dag gamle babyer er jo seriøs forskning. Det har vært publisert i seriøse tidsskrifter. Å bare le av det synes jeg virker litt arrogant egentlig. Personlig synes jeg ikke Lorentzen sine argumenter i etterkant har reddet han særlig.. mulig Eia har satt han i en kontekst og fått han til å se ekstra ufordragelig ut, men essensen av det han mener kommer jo frem, og som noen andre i debatten sa, "kanskje kjenner de seg ikke selv igjen, men jeg kjenner dem veldig godt igjen". Det er jo slik de sørgelig ofte er.

 

Han fornekter ikke biologi. I boken hans "Kjønnsforskning" har han et eget kapittel tilegnet biologi og i intervjuet så slår han fast at han er meget interessert i seriøse studier vedrørende testosteron og dets påvirkning på menn. Du avfeier Lorentzen med spekulative virkemiddel: "dette ville han nok sagt uansett" er bare spekulativt tøv. Det med 1dager gamle babyer har en rekke seriøst omstridte metoder og en masse opplagte svakheter; det gjør Lorentzen Eia oppmerksom på.

 

Se råmaterialet. Lorentzen er forhåndsdømt og stigmatisert, noe som er en forbanna skam.

[dodraugen 1]

Hvorfor er det ikke en positiv ting at folk forstår hakket bedre hvordan mennesker fungerer da?

 

Tror du egentlig folk forstår mennesket bedre etter Hjernevask? Lorentzen & co har aldri vært særlig populære blant befolkningen, og med den gjennomgående mykhetsfrykten som virker å være så gjeldende har ihvertfall jeg til gode å møte en eneste person som blir overrasket over å høre at mennesket ikke er plastelinadeig. Når jeg sier alle blir det selvsagt en grov forenkling, men det er ikke stort verre enn å ta en titt på kommentarfeltet til en hvilket som helst nettavis/blogg som har skrevet om hjernevask, for å finne en kraftig overvekt av overbeviste determinister. Merker også at enhver lunsjpause eller vorspiel preges av samme ekspertuttalelser så fort noen nevner programmet. Også synes jeg jo det er noe forbausende at folk som viser sunn skepsis til f.eks kjønnforskning og lignende samtidig gjerne kjøper alt av evolusjonspsykologi (har Eia i det hele tatt intervjuet biologer?) basert på tankeeksperiment.

 

Ikke at Eia mener arv betyr alt. Jeg tror i utgangspunktet intensjonene hans er gode nok. Men det blir for mange små vendinger i programmet som åpenbart er manipulerende. Noe annet er kanskje umulig, og ville ihvertfall blitt sabla kjedelig.

[tåa 3]

Først no oppfatta eg at Sinnataggen er Svankmajer. Tenk at Svank skulle skifte namn!

 

Jeg mener at biologisk har vi noen forskjeller, men de er så påvirkelige av miljø at det blir bakstreversk å kategorisere kjønn som det ene eller andre.

Slik kategorisering er neppe heldig, men det må vere mogleg å snakke om gjennomsnitt utan å bli stempla som gammaldags. Skilnadene mellom typisk mannleg og typisk kvinneleg tenkjemåte er enorme og universelle. Dette er ikkje eit prov for at dei er påverka av biologi, men det er ingen tvil om kva det tyder på.

 

Du misforstår. Jeg angriper retorikken til Eia i programmet: "for å finne SVARET".

Reagerer på dei formuleringane sjølv òg, men dersom eg ikkje hugsar feil, så siktar han med desse til svara på spesifikke spørsmål, ikkje sanninga om temaet for episoden. Å hevde at desse forskarane har "svaret" er kanskje å trekkje det litt langt, men dei har i alle fall svært konkret informasjon å vise til.

 

Du trekker inn politisk agenda som om det er noe som bare berører sosiologene og det er feil. All forskning er politikk; alle forskere har en overbevisning. Alle forskere er politisk implisert.

Meiner du at all forskning er påverka av den politiske overtydinga til forskarane? Det er i så fall vrøvl. Sjølvsagt.

 

Han hadde fint greid å finne de. Det er ikke det han er ute etter. Han intervjuer bare evolusjonspsykologer og ikke biologer og i Norge så oppsøker han literaturvitere og kjønnsforskere for å spørre dem om biologi.

Det er ikkje urimeleg at han spør desse litteraturvitarane og kjønnsforskarane om kva dei meiner om biologien si rolle i menneske si atferd (ikkje "om biologi", det er misvisande). Det er høgst relevant for den oppgåva dei har.

 

Mange har påpeikt at Eia ikkje har intervjua biologar, men eg har ikkje sett at nokon av dei har presisert kva slike skulle ha å bidra med. Kva for spørsmål skulle dei ha blitt stilte? Kva for informasjon er det som manglar i programma?

 

Det er ingen som har påvist at homofili er medfødt. Hvorfor skal dette være en vedtatt sannhet som alle forskere må forholde seg til, når det foreløpig bare er teorier?

Det er mogleg at det ikkje er empirisk påvist, men tyder ikkje alt på at homofili er medfødt likevel? Utanom han eine fyren i Hjernevask, har eg aldri vore borti ein etablert homofil som er i tvil om at han/ho alltid har vore det. Kan du sjølv sjå føre deg at miljøpåverknad kunne ha fått deg til å utvikle ei anna legning enn den du har?

 

Og så kommer Eia dragende med et par biologiske teorier på kjønn som egentlig er tolkninger av statistikker og andre omstridte forsøk på å påvise kjønnsforskjeller, og så peker Lorentzen på de metodiske svakhetene han mener de har og argumenterer og resonnerer som bare blir klipt om til små fragment der man hverken får peiling på hva Lorentzen står for eller hva han mener er svakheten med forsøkene.

 

Det med 1dager gamle babyer har en rekke seriøst omstridte metoder og en masse opplagte svakheter; det gjør Lorentzen Eia oppmerksom på.

Kva er desse svakheitene? I debatten på NRK kom Lorentzen berre med spørsmål, ingen svar. Spørsmåla var fullstendig legitime, men ein kan ikkje trekkje konklusjonar utan svara.

 

Lars Smith frå UiO skriv dette på NRK sin offisielle Hjernevask-blogg:

 

Til slutt Nordals karakterisering av Simon Baron Cohen og andre forskere som “hjernevaskede evolusjonspsykologer”. Med dette utsagnet karakterisere hun både en svært respektert internasjonal forsker og et sentralt område i psykologien.

Forskarar stridast om mykje stadig vekk, og sjølv dei mest respekterte kan ta feil. Likevel: At ein forskningsrapport frå ein internasjonalt anerkjent vitskapsmann vert publisert i prestisjefylte vitskapstidsskrift, tyder rett nok ikkje automatisk at det er noka sanning i han, men det tyder faktisk at du må ta han alvorleg. Du kan ikkje avfeie han som tull på bakgrunn av at du, som ikkje kan faget, synest at det høyrast "for dumt" ut. At du ler av Baron-Cohen sitt eksperiment, synest eg faktisk er ganske latterleg.

 

Se råmaterialet. Lorentzen er forhåndsdømt og stigmatisert, noe som er en forbanna skam.

Kan du vise til spesifikke delar av intervjua som er viktige å få med seg? Kvar snakkar han om verknaden til testosteron? Vi snakkar jo faktisk om 3 timar med materiale, og eg har lita lyst til å sjå gjennom alt saman.

 

Det er godt mogleg at Lorentzen har eit meir nyansert syn på dette enn kva som kjem fram i programma, men fleire av dei tinga han seier er rett og slett ikkje til å ta feil av. Når han hevdar at menn og kvinner i utgangspunktet er 100% like mentalt sett, eller at kven som helst kan utvikle seg til å bli anten homo- eller heterofil, så kan ikkje dette bortforklarast. Og sjølv om eg ikkje har sett meg inn i forskinga rundt desse spørsmåla, så opplever eg desse utsegnene som fullstendig absurde. Dei impliserer mellom anna at det kan kome ein dag då menn og kvinner i gjennomsnitt tenkjer og oppfører seg heilt likt. Det har eg mildt sagt lita tru på at kan stemme.

[Frenzy 5]

Slik kategorisering er neppe heldig, men det må vere mogleg å snakke om gjennomsnitt utan å bli stempla som gammaldags. Skilnadene mellom typisk mannleg og typisk kvinneleg tenkjemåte er enorme og universelle. Dette er ikkje eit prov for at dei er påverka av biologi, men det er ingen tvil om kva det tyder på.

 

Det er gammeldags, det kan ikke du vri deg unna. Det er historisk empirisk bevist. Dette er en agenda som har pågått veldig lenge; nemlig å etablere kjønn som noe statisk, forutsigbart, og konformt. Jeg kjøper det ikke. At du observerer at der er "mannlig" og "kvinnelig" tankegang er veldig stigmatiserende og lite konstruktivt, spesielt når det er så enormt mye variasjon innenfor kjønnene.

 

Reagerer på dei formuleringane sjølv òg, men dersom eg ikkje hugsar feil, så siktar han med desse til svara på spesifikke spørsmål, ikkje sanninga om temaet for episoden. Å hevde at desse forskarane har "svaret" er kanskje å trekkje det litt langt, men dei har i alle fall svært konkret informasjon å vise til.

Her sier du igrunn ingenting. De har "konkret informasjon" å vise til, vil si at de har tabeller, statistikker, spørreskjemaer osv pluss en hypotese om hvordan dette henger i sammen.

 

 

Meiner du at all forskning er påverka av den politiske overtydinga til forskarane? Det er i så fall vrøvl. Sjølvsagt.

Det er slettes ikke vrøvl. Vi lever i en politisert verden, og er dagligdags påvirket av politikk. Hvilken gren du vil forske på og hvorfor du vil finne akkurat de svarene (evt stille disse spørsmålene, finne ut av disse tingene etc) er basert på ditt politiske vesen. Selvsagt, svarene kan være andre enn du vil finne ut av, men motivene dine er politisk basert og svarene dine blir automatisk absorbert av politikken.

 

 

Det er mogleg at det ikkje er empirisk påvist, men tyder ikkje alt på at homofili er medfødt likevel? Utanom han eine fyren i Hjernevask, har eg aldri vore borti ein etablert homofil som er i tvil om at han/ho alltid har vore det. Kan du sjølv sjå føre deg at miljøpåverknad kunne ha fått deg til å utvikle ei anna legning enn den du har?

Hvordan vet du det? Har du det på følelsen? Eller? Jeg sier at siden det ikke er empirisk bevist, så har man ingen rett å kreve at andre skal være enige i dette premisset. Forskning må ha mangfold og dette fører ikke til stort mangfold.Homofile er ingen autoritet på feltet, selv om de tilhører den legningen. Jeg tror miljøet er med på å undertrykke og dempe slike følelser, ja.

 

 

Kva er desse svakheitene? I debatten på NRK kom Lorentzen berre med spørsmål, ingen svar. Spørsmåla var fullstendig legitime, men ein kan ikkje trekkje konklusjonar utan svara.

Skal jeg ta for meg det, må jeg bruke lang tid, det gidder ikke jeg. Metodiske svakheter rundt 1-årgamle babyer: De har nesten ikke syn, det er ingen automatikk i at "ser de på en bil" så betyr det at de har en "mannlig" hjerne, hvem observerer dette?, har tingene andre egenskaper som får babyene til å se på dem?, hjerneaktivitet er veldig lav; de vet ikke og har ingen begrep om hva en bil består av eller er og en dukke hva den er eller består av.

 

 

Kan du vise til spesifikke delar av intervjua som er viktige å få med seg? Kvar snakkar han om verknaden til testosteron? Vi snakkar jo faktisk om 3 timar med materiale, og eg har lita lyst til å sjå gjennom alt saman.

Se spesielt fra 20 minutt og utover i klipp nr.2, samt siste halvdel av klipp 1.

 

 

 

Det er godt mogleg at Lorentzen har eit meir nyansert syn på dette enn kva som kjem fram i programma, men fleire av dei tinga han seier er rett og slett ikkje til å ta feil av. Når han hevdar at menn og kvinner i utgangspunktet er 100% like mentalt sett, eller at kven som helst kan utvikle seg til å bli anten homo- eller heterofil, så kan ikkje dette bortforklarast. Og sjølv om eg ikkje har sett meg inn i forskinga rundt desse spørsmåla, så opplever eg desse utsegnene som fullstendig absurde. Dei impliserer mellom anna at det kan kome ein dag då menn og kvinner i gjennomsnitt tenkjer og oppfører seg heilt likt. Det har eg mildt sagt lita tru på at kan stemme.

 

Det er din antagelse.

[tåa 3]

Det er gammeldags, det kan ikke du vri deg unna. Det er historisk empirisk bevist. Dette er en agenda som har pågått veldig lenge; nemlig å etablere kjønn som noe statisk, forutsigbart, og konformt. Jeg kjøper det ikke. At du observerer at der er "mannlig" og "kvinnelig" tankegang er veldig stigmatiserende og lite konstruktivt, spesielt når det er så enormt mye variasjon innenfor kjønnene.

Nei, å snakke om gjennomsnitt er ikkje gammaldags. For at det skulle ha vore det, måtte vi i dag ha visst med absolutt tryggleik at det ikkje finst nokon biologiske gjennomsnittsskilnader mellom menn og kvinner. Det gjer vi ikkje, og derfor er det ikkje gammaldags. Sånn, då har vi etablert det faktumet. Kan vi diskutere seriøst heretter?

 

De har "konkret informasjon" å vise til, vil si at de har tabeller, statistikker, spørreskjemaer osv pluss en hypotese om hvordan dette henger i sammen.

Nettopp. Konkret informasjon. Kva er det du og Lorentzen baserer dykk på? Kva reknar du for å vere konkret informasjon?

 

Det er slettes ikke vrøvl. Vi lever i en politisert verden, og er dagligdags påvirket av politikk. Hvilken gren du vil forske på og hvorfor du vil finne akkurat de svarene (evt stille disse spørsmålene, finne ut av disse tingene etc) er basert på ditt politiske vesen. Selvsagt, svarene kan være andre enn du vil finne ut av, men motivene dine er politisk basert og svarene dine blir automatisk absorbert av politikken.

At politisk syn kan påverke kva folk vel å forske på, er openbert. At dette synet alltid vil påverke konklusjonane deira, er like openbert feil. Riv ruskande feil.

 

Hvordan vet du det? Har du det på følelsen? Eller?

Kva siktar du til? Kva har eg sagt at eg veit?

 

Jeg sier at siden det ikke er empirisk bevist, så har man ingen rett å kreve at andre skal være enige i dette premisset. Forskning må ha mangfold og dette fører ikke til stort mangfold.Homofile er ingen autoritet på feltet, selv om de tilhører den legningen. Jeg tror miljøet er med på å undertrykke og dempe slike følelser, ja.

Inntil vi har det endelege svaret, skal vi sjølvsagt vere opne for alle moglegheiter. Samstundes må vi klare å skilje mellom det som er sannsynleg og det som ikkje er det. Prinsippet vi må følgje er det om den naturlege hypotesen, altså det som det er naturleg å gå ut frå i mangel på reelle data. Så lenge det ikkje er empirisk bevist at homofili ikkje er medfødt, vil den naturlege hypotesen vere at det er det. Dette kan vi konkludere med på bakgrunn av kva folk tenkjer om si eiga legning. Personleg kan eg verkeleg ikkje sjå korleis eg skulle ha kunna ende opp med å bli homofil, og eg er om mogleg endå sikrare på at eg aldri kan bli det no lenger. Har du sjølv ei anna oppleving? Har du vore borti nokon som har det? Nils Aksel Nissen sa at han trudde at han hadde blitt homofil pga. eit markeringsbehov, men dette kan ikkje forklare dei millionane av tilfelle der homofile fornektar og kjempar febrilsk mot kjenslene sine, t.d. som følgje av religion. Ekstraordinære påstandar krev som kjend ekstraordinære prov, og at homofili ikkje er medfødt, reknar eg for å vere ein ekstraordinær påstand.

 

Skal jeg ta for meg det, må jeg bruke lang tid, det gidder ikke jeg. Metodiske svakheter rundt 1-årgamle babyer: De har nesten ikke syn, det er ingen automatikk i at "ser de på en bil" så betyr det at de har en "mannlig" hjerne, hvem observerer dette?, har tingene andre egenskaper som får babyene til å se på dem?, hjerneaktivitet er veldig lav; de vet ikke og har ingen begrep om hva en bil består av eller er og en dukke hva den er eller består av.

Dette er sjølvsagt legitime ankepunkt, men trur du ikkje at Baron-Cohen er fullstendig klar over dette? Eksperimentet gjev oss ingen fasit, men kan tilby peikepinnar som vi kan arbeide vidare med. Heilt klassisk vitskap, med andre ord. Kven som observerer det? Eg har ikkje sett meg inn i eksperimentet, men eg trur vi alle kan vere trygge på at dei har sine metodar. Ei dokke har tydelege menneskelege trekk som eg ikkje ville ha blitt forbausa om daggamle barn kunne gjenkjenne. Dei veit neppe kva ein bil er, men kan kanskje oppfatte dei mekaniske konstruksjonane som han har. Dette er på ingen måte svada.

 

Det er din antagelse.

Stemmer det. Nok ein gong handlar dette om den naturlege hypotesen. Eg har ikkje forska på dette. Har du? Lorentzen har vel, men det har òg mange andre som er sterkt ueinige med han.

 

Meiner du at det kan kome ein dag då menn og kvinner i gjennomsnitt tenkjer og oppfører seg heilt likt? Altså heilt, fullstendig, 100% likt? At menn og kvinner, som Lorentzen seier, i utgangspunktet har nøyaktig same evner, interesser og attpåtil kjensleliv?

[Frenzy 5]

Nei, å snakke om gjennomsnitt er ikkje gammaldags. For at det skulle ha vore det, måtte vi i dag ha visst med absolutt tryggleik at det ikkje finst nokon biologiske gjennomsnittsskilnader mellom menn og kvinner. Det gjer vi ikkje, og derfor er det ikkje gammaldags. Sånn, då har vi etablert det faktumet. Kan vi diskutere seriøst heretter?

 

Jeg forstår at du hisser deg opp, men å kalle det gammeldags er ikke noe fordom. Det er nøyaktig slike ting man ville funne ut av på 1800-tallet for å konstantere mannlig overlegenhet. Selv om det er gammeldags, så er jeg enig i at det er nødvendig forskning

 

 

Nettopp. Konkret informasjon. Kva er det du og Lorentzen baserer dykk på? Kva reknar du for å vere konkret informasjon?

Prøver du bevisst å misforstå meg? Jeg angriper retorikken til Eia; han sier "for å finne svaret på det" og så får han bare en hypotese på lik linje med Lorentzen. Han er ikke tydelig på at dette bare er hypoteser; han vil ha svar, og når han er ferdig så konkluderes det og programmet er over. Ingen kritiske blikk på evolusjonjspsykologene. Det blir for dumt, spør du meg.

 

 

At politisk syn kan påverke kva folk vel å forske på, er openbert. At dette synet alltid vil påverke konklusjonane deira, er like openbert feil. Riv ruskande feil.

Okey, jeg kan moderere meg til å si at naturvitenskapsforskere sikkert ikke blir påvirket, men alle som studerer mennesket vil være det. Hvorfor tolker de tabeller på denne måten? All kvantitativ forskning vil lide under forskerens politiske syn, rett og slett pga hva han fokuserer på og hvilke tolkninger han kommer med.

 

Inntil vi har det endelege svaret, skal vi sjølvsagt vere opne for alle moglegheiter. Samstundes må vi klare å skilje mellom det som er sannsynleg og det som ikkje er det. Prinsippet vi må følgje er det om den naturlege hypotesa, altså det som det er naturleg å gå ut frå i mangel på reelle data. Så lenge det ikkje er empirisk bevist at homofili ikkje er medfødt, vil den naturlege hypotesa vere at det er det. Dette kan vi konkludere med på bakgrunn av kva folk tenkjer om si eiga legning. Personleg kan eg verkeleg ikkje sjå korleis eg skulle ha kunna ende opp med å bli homofil, og eg er om mogleg endå sikrare på at eg aldri kan bli det no lenger. Har du sjølv ei anna oppleving? Har du vore borti nokon som har det? Nils Aksel Nissen sa at han trudde at han hadde blitt homofil pga. eit markeringsbehov, men dette kan ikkje forklare dei millionane av tilfelle der homofile fornektar og kjempar febrilsk mot kjenslene sine, t.d. som følgje av religion. Ekstraordinære påstandar krev som kjend ekstraordinære prov, og at homofili ikkje er medfødt, reknar eg for å vere ein ekstraordinær påstand.

Jeg ser ikke logikken din. Siden det er den mest "naturlige" hypotesen, må alle anta at dette er riktig? Dette er tøv, og vi kan slettes ikke konkludere det hvordan folk tenker om sin egen legning heller. Vi har slettes ikke evner til å vite hva som er miljøpåvirket eller medfødt; mange er veletablerte i kjønnslige roller og noe annet for dem ville være utenkelig, men ville det være umulig? Kan det man tenner på i voksen alder bli etablert i barndommen? Jeg anser dette som sannsynlig. Kan man bare kaste av seg sin mannlige heterofile kjønnsrolle og bli homofil i en alder av 40? Kanskje, men lite sannsynlig da man allerede er etablert i en trygg mannsrolle og man har en identitet som er i nær relasjon til denne rollen; man ville følt seg som en annen person, at det ikke var riktig. Jeg ser den økende tendensen til å kalle seg bifil som en indikasjon på at kjønnsrollene nå er såpass løse at folk kan klare å krysse dem uten å miste sin mannsidentitet eller kvinneidentitet. Den bifile merkelappen kan gjøre det enklere for folk å leve ut sin seksualitet, for jeg tror at alle er i stand til å ha homoseksuelle følelser (jeg ser på det som en grunn til hvorfor mange gutter er veldig redd for dette i tenårene; redd for å være homofil, usikker, mobber andre om det, stigmatiserer det, undertrykker det. I tillegg til at homofobi ofte også tyder på slike undertrykte følelser).

 

Stemmer det. Nok ein gong handlar dette om den naturlege hypotesa. Eg har ikkje forska på dette. Har du? Lorentzen har vel, men det har òg mange andre som er sterkt ueinige med han.

 

Meiner du at det kan kome ein dag då menn og kvinner i gjennomsnitt tenkjer og oppfører seg heilt likt? Altså heilt, fullstendig, 100% likt? At menn og kvinner, som Lorentzen seier, i utgangspunktet har nøyaktig same evner, interesser og attpåtil kjensleliv?

Ja, jeg må si at det tror jeg er mulig. Men det er selvfølgelig avhengig av at samfunnet kommer til et slikt stadie da dette er ønskelig. Merk at jeg snakker om det mentale og ikke fysiske egenskaper, som for eks. styrke osv.

[Svankmajer 21]

OK, nå har jeg sett det første av to intervjuer med Lorentzen i råmateriale. Tok meg to timer, men det var interessant. Kan gå med på at dokumentaren har skildret han litt vel arrogant, og at han kommer med mye som kunne vært interessant å tatt inn i en mer nøytral skildring mellom arv og miljø. Tror ikke jeg er enig med han stort sett likevel, men jeg skjønner hvor han kommer fra bedre nå. Jeg kan skjønne frustrasjonen hans. Likevel så er det ingenting som er manipulert i Eia sitt intervju. Ingenting av det Lorentzen sier er noe annet enn han egentlig mener.

 

Du misforstår. Jeg angriper retorikken til Eia i programmet: "for å finne SVARET". Du trekker inn politisk agenda som om det er noe som bare berører sosiologene og det er feil. All forskning er politikk; alle forskere har en overbevisning. Alle forskere er politisk implisert.

 

Jeg tror ikke du kan forstå vitenskap hvis du mener den i seg selv er politisk implisert. Det kommer frem i innleggene dine Frenzy at du ikke forstår prinsippet til den vitenskapelige metode, ei heller at du forstår 100% hva teori er og hva som er hypotese. Mitt inntrykk altså. Du kan si at noen vitenskapsmenn har politiske intensjoner, men jeg vil si det er ganske vilt å påstå at alle forskere kun finner det de ser etter. Dette er jo mildt sagt et ganske 'bæd' utsagn.

 

Men ja, jeg tror folk som Lorentzen og du selv ikke klarer å skille dette fra politikk. Både på godt og vondt. Jeg tror at selv om det hadde vært håndfaste beviser på biologiske forskjeller på menn og kvinner så tror jeg ofte kjønnsforskere som Lorentzen og likestillingsfolk ville følt at dette er så problematisk politisk for å fremme deres sak, at de vil prøve å børste det vekk(hengt seg etter uansett motsatt forskning, fornektet). Det er som det er en nyttig hvit løgn at vi alle er like slik at kjønnsrollene kan bli mer jevn. Jeg vil si det er deres fløy som ikke klarer å skille hva som er empirisk forskning med hva som er politikk.

Dette kan jo diskutabelt være en god ting også, jeg vet ikke. Det er kanskje bedre at vi tror vi er 100% plastiske og kan bli og gjøre hva vi vil, enn å tro vi er begrenset av vårt genmateriale omså på noen måter.

 

Likevel, tror jeg at ofte kan kalde fakta likevel være det beste på sikt. Ubehagelig eller ikke. Jeg tror kjønn ofte kan misforstå hverandre, fordi vi har litt ulike følelsesliv og kan tenke litt forskjellig. At vi innser dette og bare innrømmer det, tror jeg kan hjelpe oss å fungere bedre sammen. Det er utallige fordeler med å vite om det er genetiske forskjeller hvis det er det.

 

Når Lorentzen vender bordet og sier at denne typen forskning, gjerne backet av evolusjonær psykologi, også har en agenda... at den er gammeldags og er ment som et verktøy for å dominere kvinner eller noe. Usikker på hva han i utgangspunktet mener, han påstår jo at hele Hjernevask konseptet er backet opp av Eias midtlivskrise.. ikke godt å si hva han mener, men jeg føler han har et stort problem med å skille mellom forskere han mener i gamle dager prøvde å finne forskjeller for egen gunst, for å holde kvinnekampen tilbake, og forskning i dag, som bare prøver å grave frem i hva som faktisk er sant. Det virker som han ikke vil se noen forskjell.. og bare fornektee masse seriøs forskning fordi "den er amerikansk", som forøvrig er omtrent den billigste avfeielsen jeg har hørt. For meg virker det søkt.

 

Han hadde fint greid å finne de. Det er ikke det han er ute etter. Han intervjuer bare evolusjonspsykologer og ikke biologer og i Norge så oppsøker han literaturvitere og kjønnsforskere for å spørre dem om biologi.

 

Jeg tror nok poenget for Eia er, som utdannet sosiolog, er å prøve å grave i hvorfor sosiologer har denne sperren for å se at genetikk kan ha en faktor i hvorfor vi blir som vi blir. Ser du på folk som Egeland og Lorentzen så virker det som de mener det er ingenting, eller forsvinnende lite genetisk, som former oss til den vi er. Egeland presterte faktisk å si (om enn noe surrete) at det er samfunnsforskningens oppgave å UTFORDRE biologien. Hvorfor denne merkelige holdningen? De evolusjonære psykologene eller biologene har aldri fornektet miljøets påvirkning på oss. Hvorfor denne trangsyntheten fra motsatt fløy?

For meg føltes det som veldig veldig veldig rett av Eia å utfordre sosiologien på denne staheten, som jeg personlig tror skader mer enn den hjelper.

 

Det er ingen som har påvist at homofili er medfødt. Hvorfor skal dette være en vedtatt sannhet som alle forskere må forholde seg til, når det foreløpig bare er teorier? Og så kommer Eia dragende med et par biologiske teorier på kjønn som egentlig er tolkninger av statistikker og andre omstridte forsøk på å påvise kjønnsforskjeller, og så peker Lorentzen på de metodiske svakhetene han mener de har og argumenterer og resonnerer som bare blir klipt om til små fragment der man hverken får peiling på hva Lorentzen står for eller hva han mener er svakheten med forsøkene.

 

Er enig i at Lorentzen burde fått mer tid å snakke da han ikke ville virket så provoserende og arrogant, og kanskje man kan kalle et tilgittsbrudd, men det er jo fortsatt dette Lorenzen står for. Du også tydeligvis.

Å bruke begreper som "bare en teori" ser ikke spesielt bra ut forresten. Innen vitenskapen så er en teori det aller høyeste du kan komme. Vitenskapen operer ikke med faktumer, ei heller at ting "er bevist".

Det er folk som Lorentzen som bruker begreper som at han er overbevist. Det er forskning som antyder at tiltrekning til sitt eget kjønn ofte er medfødt, men at det kan komme i ulike grader. Altså kan miljøet påvirke litt hvilken vei de går, men de har en slags 'preset' genetisk.

 

Han fornekter ikke biologi. I boken hans "Kjønnsforskning" har han et eget kapittel tilegnet biologi og i intervjuet så slår han fast at han er meget interessert i seriøse studier vedrørende testosteron og dets påvirkning på menn. Du avfeier Lorentzen med spekulative virkemiddel: "dette ville han nok sagt uansett" er bare spekulativt tøv. Det med 1dager gamle babyer har en rekke seriøst omstridte metoder og en masse opplagte svakheter; det gjør Lorentzen Eia oppmerksom på.

 

Han sier jo i råmaterialet at biologien har en minimal betydning i et individs utvikling. Hele perspektivet hans går ut på at i et motsatt samfunn, så ville menn kunne gått i kjoler og kvinner vært den sedvanlige bilmekaniker. Han sier jo at dette er en grunnstein for han. Alt er kulturelt betinget. At hjernen vår i lag med alle andre organer har utviklet seg over millioner av år med evolusjon og ulike roller her virker han å ikke ta i betraktning for noe av betydning.

 

S,

[Svankmajer 21]

Tror du egentlig folk forstår mennesket bedre etter Hjernevask? Lorentzen & co har aldri vært særlig populære blant befolkningen, og med den gjennomgående mykhetsfrykten som virker å være så gjeldende har ihvertfall jeg til gode å møte en eneste person som blir overrasket over å høre at mennesket ikke er plastelinadeig.

 

Litt usikker på folkeopinionen, men jeg tror at akademien og folk med nøkkel og ekspertposisjoner til dette, venstreintellektuelle på humanistiske fag, oftest har denne holdningen. Disse har jo en påvirkning på de fleste. Jeg kan også huske å tro at absolutt alt var normer da jeg var tja, i begynnelsen av 20 årene. Først nå jeg føler jeg begynner å skjønne at mange ting ikke bare er tilfeldig og ofte har en naturlig årsak. Kulturer på tvers av geografi og tid er såklart ofte ulike, men egentlig ikke så ulike. I allefall ikke plastisk.

 

Når jeg sier alle blir det selvsagt en grov forenkling, men det er ikke stort verre enn å ta en titt på kommentarfeltet til en hvilket som helst nettavis/blogg som har skrevet om hjernevask, for å finne en kraftig overvekt av overbeviste determinister. Merker også at enhver lunsjpause eller vorspiel preges av samme ekspertuttalelser så fort noen nevner programmet. Også synes jeg jo det er noe forbausende at folk som viser sunn skepsis til f.eks kjønnforskning og lignende samtidig gjerne kjøper alt av evolusjonspsykologi (har Eia i det hele tatt intervjuet biologer?) basert på tankeeksperiment.

 

Ikke at Eia mener arv betyr alt. Jeg tror i utgangspunktet intensjonene hans er gode nok. Men det blir for mange små vendinger i programmet som åpenbart er manipulerende. Noe annet er kanskje umulig, og ville ihvertfall blitt sabla kjedelig.

 

Hvorfor etterspør folk etter rene biologer i dette programmet? Som sagt tidligere, jeg kan jo se at et mer nøytralt program om arv og miljø hadde vært vel og bra også, men det var jo ikke dette han ønsket. Han ville inn i de humanistiske fagene og prøve å utfordre dem på hvorfor de er så tverre på biologien. Noe jeg mener var vel behøvd og på tide. Som Steven Pinker sa så famler du jo rundt i totalt blinde hvis du ikke anerkjenner i det hele tatt at mennesker er biologiske skapninger formet av vår evolusjon.

 

At det finnes lek-eksperter i etterkant av programmet forstår jeg ikke hva som er problemet med. Nevneverdig iallefall. Det handler vel mer om at du antageligvis ikke er enige i konklusjonene til programmet? Greit det.. men folk må jo alle gjøre opp sin mening om det. Personlig synes jeg det er imponerende at Eia har klart å engasjere så mange med dette, og vil si det er glitrende folkeopplysning. Hadde trodd en debatt om arv og miljø alltid ville forbli en akademisk debatt i all tid, sett på som noenlunde tørr av de fleste. Jeg tipper dette kan vekke programmer med andre perspektiver du er mer på linje med også.

 

S,

[tåa 3]

Jeg forstår at du hisser deg opp, men å kalle det gammeldags er ikke noe fordom. Det er nøyaktig slike ting man ville funne ut av på 1800-tallet for å konstantere mannlig overlegenhet. Selv om det er gammeldags, så er jeg enig i at det er nødvendig forskning

Det stemmer at det finst mange utdaterte syn på genetikk som faktor i menneskeleg åtferd, men sjølve fagfeltet vil aldri gå ut på dato. 1800-talsforsking om sterke og svake kjønn kan ikkje samanliknast med moderne kjønnsforsking. Du hevdar at det er gammaldags og "bakoverstreversk" å snakke om biologiske gjennomsnittsskilnader mellom menn og kvinner. Dersom det faktisk finst slike skilnader, korleis forsvarar du denne nedlatande merkelappen?

 

Prøver du bevisst å misforstå meg? Jeg angriper retorikken til Eia; han sier "for å finne svaret på det" og så får han bare en hypotese på lik linje med Lorentzen.

Nei, det gjer han ikkje. Det evolusjonspsykologane og dei andre kjem med er meir enn berre hypotesar. Ideane har blitt testa, og i prosessen har det blitt gjort funn som tyder på at det er noko i dei. Desse forskarane har kome fram til sine syn ved å tolke handfaste tal og andre fakta. Lorentzen baserer seg derimot tilsynelatande på rein politikk, og det same ser ut til å gjelde deg. Kanskje er det derfor du hevdar at all vitskap er politisk orientert. Du vil legitimere ditt eige meiningsgrunnlag. Kva for faktaopplysningar legg du og Lorentzen til grunn for dykkar syn?

 

Okey, jeg kan moderere meg til å si at naturvitenskapsforskere sikkert ikke blir påvirket, men alle som studerer mennesket vil være det. Hvorfor tolker de tabeller på denne måten? All kvantitativ forskning vil lide under forskerens politiske syn, rett og slett pga hva han fokuserer på og hvilke tolkninger han kommer med.

Eg kan vere einig i at det er stor fare for slik påverknad, men dersom du hevdar at det alltid nødvendigvis vil vere slik, så trur eg at du tek grundig feil. Det skulle forundre meg mykje om det ikkje har hendt at ein forskar har funne noko som braut med hans/hennar politiske syn, og vart tvungen til å revurdere det.

 

Jeg ser ikke logikken din. Siden det er den mest "naturlige" hypotesen, må alle anta at dette er riktig?

I mangel på empiriske prov for det motsette, så ser eg svært lite rom for å tru noko anna, ja.

 

Dette er tøv, og vi kan slettes ikke konkludere det hvordan folk tenker om sin egen legning heller.

Vi kan ikkje kome fram til ein endeleg konklusjon, nei, men vi må til alle tider basere oss på dei faktaopplysningane som vi har for handa. Kva folk tenkjer om si eiga legning stadfestar ingenting, men det er eit sterkt indisium.

 

Vi har slettes ikke evner til å vite hva som er miljøpåvirket eller medfødt; mange er veletablerte i kjønnslige roller og noe annet for dem ville være utenkelig, men ville det være umulig? Kan det man tenner på i voksen alder bli etablert i barndommen? Jeg anser dette som sannsynlig. Kan man bare kaste av seg sin mannlige heterofile kjønnsrolle og bli homofil i en alder av 40? Kanskje, men lite sannsynlig da man allerede er etablert i en trygg mannsrolle og man har en identitet som er i nær relasjon til denne rollen; man ville følt seg som en annen person, at det ikke var riktig. Jeg ser den økende tendensen til å kalle seg bifil som en indikasjon på at kjønnsrollene nå er såpass løse at folk kan klare å krysse dem uten å miste sin mannsidentitet eller kvinneidentitet. Den bifile merkelappen kan gjøre det enklere for folk å leve ut sin seksualitet...

Dette er spørsmål som er verd å utforske, men inntil nokon gjer det, er det svært avgrensa kva du kan slutte av dei. Alt du har er hypotesar. Kjenner du historia om dei lærde som ein gong i mellomalderen diskuterte kor mange tenner ein hest har? Etter mykje om og men og referansar til kva Aristoteles hadde sagt om saka, føreslo ein av dei yngre i salen at dei skulle gå ut til den hesten som stod utanfor bygninga og telje. For dette vart han utskjelt og kasta ut av dei lærde sitt samfunn. Historia er neppe heilt sann, men essensen, at folk sitt verdssyn ofte i større grad var bygt på intuisjon enn fakta, stemmer. Det var slik dei fekk seg til å tru at verda var sett saman av eld, luft, jord og vatn. Først då den vitskaplege metode med sitt fokus på konkrete undersøkingar vart etablert, tok forskinga til å gjere dei framstega som vi nyt godt av i dag. På same måte som dei lærde frå fortida, føler eg at du i for stor grad baserer deg på kva du intuitivt opplever som rasjonelt, og ikkje tek tilstrekkjeleg omsyn til viktigheita av fakta. Kva for empiriske funn tyder på at homofili ikkje er medfødt?

 

... jeg tror at alle er i stand til å ha homoseksuelle følelser (jeg ser på det som en grunn til hvorfor mange gutter er veldig redd for dette i tenårene; redd for å være homofil, usikker, mobber andre om det, stigmatiserer det, undertrykker det. I tillegg til at homofobi ofte også tyder på slike undertrykte følelser).

Dette kan stemme, men det finst nok av andre forklaringar. Det kan vere slik at det er homofile kjensler som driv så mange gutar til å markere slik avstand frå homofili, men eg trur heller at det har å gjere med eit generelt behov for å utstråle maskulinitet, med det mål for auget å trekkje til seg jenter.

 

Ja, jeg må si at det tror jeg er mulig. Men det er selvfølgelig avhengig av at samfunnet kommer til et slikt stadie da dette er ønskelig. Merk at jeg snakker om det mentale og ikke fysiske egenskaper, som for eks. styrke osv.

Dersom det er éin ting eg veit her, så er det at du snakkar om mentale og ikkje fysiske eigenskapar. Det er jo nettopp det dette handlar om: Den absurde ideen om at medan dei to kjønna har totalt ulik fysikk, så skulle hjernen, som er sjølve hovudorganet i kroppen og eine og åleine ansvarleg for kva for fysiske eigenskapar vi får, vere klin lik for dei begge. Det kan stemme sjølv om det er absurd, men dette er ikkje den naturlege hypotesen. Ekstraordinære påstandar...

 

Tillat meg å trekkje spørsmålet endå lenger: Meiner du at det teoretisk sett kan kome ein dag då kjønnsrollene er snudd totalt på hovudet, slik at sjukepleiaryrket er mannsdominert og ingeniøryrket er kvinnedominert? Slik at myndigheitene må setje i gang kampanjar for å få fleire kvinner til å satse på sosialt orienterte yrke, og fleire menn til å satse på tingorienterte? Tenkjer du på det som teoretisk mogleg å skape eit samfunn der først og fremst menn liker romantiske komediar og først og fremst kvinner liker actionfilm?

 

Jeg tror kjønn ofte kan misforstå hverandre, fordi vi har litt ulike følelsesliv og kan tenke litt forskjellig. At vi innser dette og bare innrømmer det, tror jeg kan hjelpe oss å fungere bedre sammen. Det er utallige fordeler med å vite om det er genetiske forskjeller hvis det er det.

Dette har eg òg tenkt på, særleg etter episoden om sex. Eg trur at mange vonde samlivsproblem og -brot kunne ha vore unngåtte dersom mannen og kvinna hadde innsett at dei faktisk opplever ting ulikt. Det kan i mange situasjonar vere lett å tenkje at partnaren din er ein idiot, men dette er ikkje nødvendigvis riktig. Dette gjeld sjølvsagt ikkje berre for problem som eventuelt har utspring i biologi, men det er viktig å tenkje på likevel.

[Frenzy 5]

Hjelpes, dette har blitt en lang greie...

 

Jeg tror ikke du kan forstå vitenskap hvis du mener den i seg selv er politisk implisert. Det kommer frem i innleggene dine Frenzy at du ikke forstår prinsippet til den vitenskapelige metode, ei heller at du forstår 100% hva teori er og hva som er hypotese. Mitt inntrykk altså. Du kan si at noen vitenskapsmenn har politiske intensjoner, men jeg vil si det er ganske vilt å påstå at alle forskere kun finner det de ser etter. Dette er jo mildt sagt et ganske 'bæd' utsagn.

Lei hersketeknikk du bruker her. Om jeg har rotet med teori og hypotese så skylder jeg på hastverksskriving. Jeg er lekmann, men har ihvertfall innføring i samfunnsvitenskapelig metode og tenkemåter. Selv om jeg vil moderere mitt utsagn, så vil jeg si at siden mennesket er et politisk vesen (mener jeg) er det veldig vanskelig å skille det fra dets ideologiske ståsted.

 

Men ja, jeg tror folk som Lorentzen og du selv ikke klarer å skille dette fra politikk. Både på godt og vondt. Jeg tror at selv om det hadde vært håndfaste beviser på biologiske forskjeller på menn og kvinner så tror jeg ofte kjønnsforskere som Lorentzen og likestillingsfolk ville følt at dette er så problematisk politisk for å fremme deres sak, at de vil prøve å børste det vekk(hengt seg etter uansett motsatt forskning, fornektet). Det er som det er en nyttig hvit løgn at vi alle er like slik at kjønnsrollene kan bli mer jevn. Jeg vil si det er deres fløy som ikke klarer å skille hva som er empirisk forskning med hva som er politikk.

Dette kan jo diskutabelt være en god ting også, jeg vet ikke. Det er kanskje bedre at vi tror vi er 100% plastiske og kan bli og gjøre hva vi vil, enn å tro vi er begrenset av vårt genmateriale omså på noen måter.

Det kan være at jeg er for politisk, men jeg har et annet syn på kjønn og hva det vil si å kalle seg "mann" eller "kvinne" enn å ville slå fast at slik er "menn" og slik er "kvinner". Det er noe som skurrer der, fordi vi er så forskjellige. Jeg tror ikke det er "kjønn" alene som dikterer slike forskjeller, men andre påvirkninger (som kan være biologiske også).

 

Likevel, tror jeg at ofte kan kalde fakta likevel være det beste på sikt. Ubehagelig eller ikke. Jeg tror kjønn ofte kan misforstå hverandre, fordi vi har litt ulike følelsesliv og kan tenke litt forskjellig. At vi innser dette og bare innrømmer det, tror jeg kan hjelpe oss å fungere bedre sammen. Det er utallige fordeler med å vite om det er genetiske forskjeller hvis det er det.

Du får dessverre aldri harde kalde fakta, er jeg redd for. Du får nok bare en "tendens". Det er en "tendens" til at slik og slik. Kanskje det kan hjelpe mange heterofile par i deres dagligdagse problemer, men det kan komplisere identiteten til mange mennesker også, vil jeg tro.

 

 

Ellers tror jeg at det er viktig å huske på at Lorentzen opererer innenfor en humanistisk tradisjon, som bruker menneskets kultur, historie og uttrykk for å basere sine påstander på. Jeg er også innenfor den fagtradisjonen. Her kan man ikke snakke om "empiri" i den forstand at det er et urokkelig bevis (her er et gen, her er en celle osv) men baserer seg på kunnskap om mennesket som er i kontakt med et miljø. Lorentzen har ikke lyst til å generalisere kjønn, for han er opptatt av (som jeg også er) de som ikke passer inn i sin kjønnsrolle eller finner det konfliktfylt.

[Frenzy 5]

Det stemmer at det finst mange utdaterte syn på genetikk som faktor i menneskeleg åtferd, men sjølve fagfeltet vil aldri gå ut på dato. 1800-talsforsking om sterke og svake kjønn kan ikkje samanliknast med moderne kjønnsforsking. Du hevdar at det er gammaldags og "bakoverstreversk" å snakke om biologiske gjennomsnittsskilnader mellom menn og kvinner. Dersom det faktisk finst slike skilnader, korleis forsvarar du denne nedlatande merkelappen?

Jeg har vel ikke brukt ordet bakoverstreversk, men det er en ideologi som har eksistert en stund. Jeg tror det er for vanskelig å kunne si noe konkret om kjønn, fordi det er så komplekst (det mentale) og at man ikke bruker kunnskap om mennesket i miljøet (som jeg mener er det aller viktigste). Derfor er det gammeldags; det inkorporerer ikke vår kunnskap om mennesket i miljø, det tenker bare på biologiske forskjeller som skal generaliseres.

 

 

Nei, det gjer han ikkje. Det evolusjonspsykologane og dei andre kjem med er meir enn berre hypotesar. Ideane har blitt testa, og i prosessen har det blitt gjort funn som tyder på at det er noko i dei. Desse forskarane har kome fram til sine syn ved å tolke handfaste tal og andre fakta. Lorentzen baserer seg derimot tilsynelatande på rein politikk, og det same ser ut til å gjelde deg. Kanskje er det derfor du hevdar at all vitskap er politisk orientert. Du vil legitimere ditt eige meiningsgrunnlag. Kva for faktaopplysningar legg du og Lorentzen til grunn for dykkar syn?

Som jeg sa til Svank: Ellers tror jeg at det er viktig å huske på at Lorentzen opererer innenfor en humanistisk tradisjon, som bruker menneskets kultur, historie og uttrykk for å basere sine påstander på. Jeg er også innenfor den fagtradisjonen. Her kan man ikke snakke om "empiri" i den forstand at det er et urokkelig bevis (her er et gen, her er en celle osv) men baserer seg på kunnskap om mennesket som er i kontakt med et miljø. Lorentzen har ikke lyst til å generalisere kjønn, for han er opptatt av (som jeg også er) de som ikke passer inn i sin kjønnsrolle eller finner det konfliktfylt.

 

 

Eg kan vere einig i at det er stor fare for slik påverknad, men dersom du hevdar at det alltid nødvendigvis vil vere slik, så trur eg at du tek grundig feil. Det skulle forundre meg mykje om det ikkje har hendt at ein forskar har funne noko som braut med hans/hennar politiske syn, og vart tvungen til å revurdere det.

Ja, er enig i det. Litt for bombastisk var jeg.

 

 

Dette er spørsmål som er verd å utforske, men inntil nokon gjer det, er det svært avgrensa kva du kan slutte av dei. Alt du har er hypotesar. Kjenner du historia om dei lærde som ein gong i mellomalderen diskuterte kor mange tenner ein hest har? Etter mykje om og men og referansar til kva Aristoteles hadde sagt om saka, føreslo ein av dei yngre i salen at dei skulle gå ut til den hesten som stod utanfor bygninga og telje. For dette vart han utskjelt og kasta ut av dei lærde sitt samfunn. Historia er neppe heilt sann, men essensen, at folk sitt verdssyn ofte i større grad var bygt på intuisjon enn fakta, stemmer. Det var slik dei fekk seg til å tru at verda var sett saman av eld, luft, jord og vatn. Først då den vitskaplege metode med sitt fokus på konkrete undersøkingar vart etablert, tok forskinga til å gjere dei framstega som vi nyt godt av i dag. På same måte som dei lærde frå fortida, føler eg at du i for stor grad baserer deg på kva du intuitivt opplever som rasjonelt, og ikkje tek tilstrekkjeleg omsyn til viktigheita av fakta. Kva for empiriske funn tyder på at homofili ikkje er medfødt?

Du glemmer å ta hold for ulike fagtradisjoner. Når man studerer mennesket, så er ikke alt målbart; de mentale egenskapene (manifistert i et miljø) er kompliserte og umålbare. Da må man støtte seg på kunnskapen om mennesket som et levende vesen i tilleg til biologiske funn. Hvordan mennesker lever ut sitt biologiske potensial. Jeg er ikke like skråsikker som Lorentzen på dette med hjernen osv, men jeg forsvarer hans rett til å mene det. Det som jeg anser som farlig er når folk skal diktere hvilke syn en forsker skal basere seg på. Når den forskeren ikke anser det som tilstrekkelig påvist, og argumenterer for det (han adresserer biologi i sine bøker og avfeier det ikke fullstendig), så er vel det gyldig vel? Ellers setter jeg lite pris på det banale eksempelet ditt.

Jeg er heller ikke skråsikker på at homofili ikke er medfødt, men jeg har ikke fått en tilfredstillende forklaring på det ennå og opplever også begrepet "homofil" som noe vagt. Jeg kjenner en som var mann, tok kjønnsoperasjon og ble kvinne, og er sammen med en kvinne. Her blir det veldig komplisert, og slikt fanges ikke opp av begrepene "homofil" eller "heterofil".

 

Dersom det er éin ting eg veit her, så er det at du snakkar om mentale og ikkje fysiske eigenskapar. Det er jo nettopp det dette handlar om: Den absurde ideen om at medan dei to kjønna har totalt ulik fysikk, så skulle hjernen, som er sjølve hovudorganet i kroppen og eine og åleine ansvarleg for kva for fysiske eigenskapar vi får, vere klin lik for dei begge. Det kan stemme sjølv om det er absurd, men dette er ikkje den naturlege hypotesen. Ekstraordinære påstandar...

Fordi det mentale ikke er så statisk som en muskel. Det er ingen selvfølge slik jeg ser det, at om kroppen er ulik så er hjernen ulik. Men jeg er ikke sikker eller bombastisk her, altså. Men kan det tenkes at hjernene er litt ulike, men at dette kan jevnes ut i miljø?

 

Tillat meg å trekkje spørsmålet endå lenger: Meiner du at det teoretisk sett kan kome ein dag då kjønnsrollene er snudd totalt på hovudet, slik at sjukepleiaryrket er mannsdominert og ingeniøryrket er kvinnedominert? Slik at myndigheitene må setje i gang kampanjar for å få fleire kvinner til å satse på sosialt orienterte yrke, og fleire menn til å satse på tingorienterte? Tenkjer du på det som teoretisk mogleg å skape eit samfunn der først og fremst menn liker romantiske komediar og først og fremst kvinner liker actionfilm?

Om det er utenkelig for deg, så tenker jeg det er på grunn av de veletablerte kjønnsrollene. Det er ikke slik at kjønnsroller bare kan slettes. Det er nok veldig umulig å kunne utslette kjønnsrollene, men jeg tenker at grunnen ikke er biologisk.

[Frenzy 5]

Ellers kan jeg vise til Lorentzens eget innlegg, hvor han påpeker svakhetene til en av disse biologene: http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3547862.ece

 

 

Jeg synes det er vel og bra at Eia skaper debatt, men å nøre under populistiske oppfatninger, skape stereotyper og for å ha et unyansert program, så er det positive balansert ut med negativitet. "Hjernevask" er et paradoksalt navn, for jeg mener Eia nettopp gjør dette ved å ikke være nyansert eller kritisk.

[dodraugen 1]

Jeg har vel ikke brukt ordet bakoverstreversk, men det er en ideologi som har eksistert en stund. Jeg tror det er for vanskelig å kunne si noe konkret om kjønn, fordi det er så komplekst (det mentale) og at man ikke bruker kunnskap om mennesket i miljøet (som jeg mener er det aller viktigste).

 

Her er det viktig å ha tunga rett i munnen. Man skiller mellom begrepene biologisk kjønn («sex») og sosiologisk kjønn («gender»). Enkelte (f.eks Lorentzen) mener sistnevnte kan forstås uavhengig fra førstnevnte (ihvertfall i programmet, mulig han skriver noe annet i bøkene sine). De fleste evolusjonspsykologene mener at dette er umulig, siden hjernen, i likhet med resten av kroppen, har utviklet seg i takt med evolusjonen. De aller fleste mener nok at begrepene ikke kan forstås helt uavhengig av hverandre, men der f.eks Hernes mener at miljøet har en del å si mener f.eks Kennair at "dersom du vil forme noe, kjøp deg en bikkje" (parafrasert). Sånn bare for å gjøre det litt klarere.

 

Litt usikker på folkeopinionen, men jeg tror at akademien og folk med nøkkel og ekspertposisjoner til dette, venstreintellektuelle på humanistiske fag, oftest har denne holdningen. Disse har jo en påvirkning på de fleste.

 

Kan hende du har rett. Det ligger jo liksom i hele opplysningstidens ideal også, det uavhengige enkeltindivid med uante grenser. Det er nok en seiglivet greie, noe jeg ikke aner om jeg synes er mest positivt eller negativt. Isolert forskningsmessig faller jeg nok på sistnevnte, mer helhetlig er jeg mer usikker. Men dette blir spekulativt føleri fra min side.

 

Kulturer på tvers av geografi og tid er såklart ofte ulike, men egentlig ikke så ulike. I allefall ikke plastisk.

 

Her er jeg litt usikker på hva du mener. Et av funnene Eia presenterte i programmet om vold var jo nettopp at noen kulturer, typisk de mest patriarkalske, hadde lavere terskler for å utøve vold enn andre. Dette i kontrast til tanken om at vi alle er formbare individer, løsrevet fra kultur og arv.

 

Hvorfor etterspør folk etter rene biologer i dette programmet? Som sagt tidligere, jeg kan jo se at et mer nøytralt program om arv og miljø hadde vært vel og bra også, men det var jo ikke dette han ønsket. Han ville inn i de humanistiske fagene og prøve å utfordre dem på hvorfor de er så tverre på biologien.

 

Jeg synes dette med å utfordre humanioraen virket mer sentralt i starten enn det har blitt utover (hvor hele den "finne svaret"-greia har blitt mer gjeldende). Men i dette (utfordre humaniora) synes jeg han har lykkes godt, og selv om fornektelsen av andre felters relevans ikke er noe kjønnsforskning er alene om synes jeg det er bra at Eia har fått frem dette. Siterer fra et innlegg på et annet forum, som jeg er veldig enig i:

 

«Merk også at folk ofte bestemmer seg for om de er mest interessert i naturvitenskap eller humanistiske fag -- da er vi tilbake på kognitiv dissonans. Ved å engasjere seg med naturvitenskap når ens identitetskonstruksjon er basert på en hovedsakelig interesse i humanistiske fag, undergraver man integriteten til standpunktet sitt og motstrider på den måten sin egen territorialisme. Siden samfunnsmoralen sier at man må velge hvem man er og hva man står for og befeste den posisjonen fremfor å hele tiden tilegne seg og tilpasse seg ny informasjon, så ender vi opp med ideen om at skylapper er ønskelig, ja kanskje til og med en grunnleggende positiv ting å besitte.»

 

At det finnes lek-eksperter i etterkant av programmet forstår jeg ikke hva som er problemet med. Nevneverdig iallefall.

 

Har ikke problemer med lekeksperter. Min tilnærming til det programmet tar opp er på leknivå. Problemet mitt med meningsdannelsen til programmet er først og fremst at den ser ut til å slukes uten kritisk sans overhodet. Ikke at dette er noe nytt. Greia er at hele oppbygningen til programmet er så tendensiøs (igjen: Uventende og bastant norsk forsker -> «For å finne svaret må vi ...» -> Amerikansk universitet, rå musikk, klok forsker -> Semikonklusjon, typisk «Kanskje spiller begge deler inn, men ...» - > Program slutt) at man i etterkant sitter igjen med en følelse av at det er snakk om to motpoler i forskningen: Sant og Usant. Det jeg virkelig savner fra programmet er at det ærlig tar for seg hvor mye usikkerhet det er rundt mye av den evolusjonspsykologiske forskningen også. Det hadde ikke vært en veldig vanskelig jobb, man kunne f.eks lagt ut en liste over studiene programmet tar utgangspunkt i, og tatt med kontroverser rundt disse. Både i forhold til den norske og utenlandske forskningen. Kanskje man også kunne tatt med noen utenlandske forskere fra humaniora.

 

For å ta et eksempel fra evolusjonspsykologi og usikkerhet kan Buss-studien om sjalusi, som Eia ga mye plass i forrige program, fortjene en nærmere kikk. Studien lot menn og kvinner forestille seg to scenarier: 1) At partneren har sex med en annen person; 2) At partneren blir følelsesmessig involvert med en annen person. Det man fant var at menn reagerte langt sterkere på seksuelt utroskap, mens kvinner reagerte mer på følelsesmessig utroskap. Den evolusjonære forklaringen går ut på at menn reagerer mer på seksuelt utroskap fordi det skaper usikkerhet i forhold til om avkommet er hans eget (altså om han får spredd arvmaterialet sitt), mens kvinner reagerer sterkere på følelsesmessig utroskap fordi hun risikerer å miste mannens ressurser og investeringer.

 

Fire år senere utfordrer DeSteno og Salovey undersøkelsen. De kommer frem til at det er men og kvinners antagelser om følgene av utroskapet som er mest relevant. Når menn reagerer sterkere på tanken om seksuelt utroskap er dette fordi man samtidig antar at det vil kunne føre til at partneren knytter seg emosjonelt til personen den har sex med. Når kvinner reagerer sterkere på følelsesmessig utroskap er dette på grunn av tanken om at dette vil kunne føre til seksuelt utroskap.

 

Også før dette ble det rapportert om problemer med reproduserbarhet av studien til Buss (f.eks her). Og etter DeSteno og Saloveys studier konkluderte også Levy et al. (denne pdfen er gratis) med at sjalusien er langt mer komplisert enn Buss og co fremstiller det som. Selv ble jeg nesten litt sjokkert når jeg leste kapitlet om evolusjonspsykologi i introduksjonsemnet til personlighetspsykologi. Kapittelet er skrevet av Buss selv, vier masse plass til sjalusistudien hans, men knapt noe til kritikk av denne (og det som tas med (DeSteno og Salovey) avfeies blankt).

 

Poenget er ikke at det ene eller det andre er riktig. Ut fra «gut feeling» synes jeg funnene til Buss høres veldig plausible ut, og jeg vet som sagt ikke i nærheten av nok om dette til at jeg tør snakke om rett og galt. Men mye evolusjonspsykologi er svært omstridt, også i US of A, og jeg synes Hjernevask gjør en slett jobb i å få frem dette. Dersom programmets eneste mål er å vise skylapper hos norske forskere, og at dette er en så nobel sak at all redelighet og nyansering kan legges på hylla, da gjør det en god jobb. Men om det vil fungere som noe mer blir det for tendensiøst for min del. Kreds for å engasjere folk, ihvertfall.

 

Det handler vel mer om at du antageligvis ikke er enige i konklusjonene til programmet? Greit det.. men folk må jo alle gjøre opp sin mening om det.

 

Hehe, her faller jeg litt av. La oss snu flisa på hodet: Jeg kan like enkelt (og like lite interessant for debatten) konkludere med at du liker programmet først og fremst fordi du antageligvis er enig i konklusjonene. Forøvrig, dersom konklusjonen til programmet er at «både arv og miljø er viktige områder, og begge bør forskes på» så er jeg fullstendig enig. Utover det, og særlig når folk begynner å prate om prosentuerte forhold mellom dem, faller jeg av. Det vet jeg ikke nok om til at jeg tør å uttale meg (det ville uansett bare endt opp som synsing basert på mine egne tanker om hvordan verden burde ha vært).

 

Personlig synes jeg det er imponerende at Eia har klart å engasjere så mange med dette, og vil si det er glitrende folkeopplysning. Hadde trodd en debatt om arv og miljø alltid ville forbli en akademisk debatt i all tid, sett på som noenlunde tørr av de fleste. Jeg tipper dette kan vekke programmer med andre perspektiver du er mer på linje med også.

 

Hva jeg er mer på linje med er jo ganske irrelevant. Jeg har ikke tatt noe klart standpunkt, og kommer sannsynligvis aldri til å fokusere nok på fagområdet til å kunne ta et solid fundert standpunkt. Men ellers er jeg helt enig, engasjementet er veldig imponerende, må være en slags rekord i norsk historie.

[Svankmajer 21]

Lei hersketeknikk du bruker her. Om jeg har rotet med teori og hypotese så skylder jeg på hastverksskriving. Jeg er lekmann, men har ihvertfall innføring i samfunnsvitenskapelig metode og tenkemåter. Selv om jeg vil moderere mitt utsagn, så vil jeg si at siden mennesket er et politisk vesen (mener jeg) er det veldig vanskelig å skille det fra dets ideologiske ståsted.

 

Beklager om jeg virket nedlatende. Er bare måten du snakker om at ting ikke er "bevist". Det er jo ikke sånn den reale vitenskapen fungerer. Man snakker vel heller om rådende teorier.

 

Mitt ståsted med dette er primært at jeg har lest meg grønn på evolusjonær psykologi, og føler den forklaringen var en øyeåpner i mitt liv. Jeg føler ikke at jeg er drevet av noe politisk for å komme dit. Heller eksistensielt. Jeg får en slags positiv følelse av å forstå at vi er resultatet av millioner av år med evolusjon, som også har formet mye av instinktene våre. Når vi føler smerte, glede, depresjon, ekstase, etc, så er det jo ofte reaksjoner på hvordan vi er programmert til å føle oss. For meg føles det som mye av mysteriene i livet falt på plass med det. Ting rimer.

Jeg vet ikke hvordan jeg skulle være påvirket av mitt politiske syn hvis det skulle stemme. Jeg er jo "for the record" temmelig venstre-sentrum, delvis flørtende med anarkisme når jeg er i slaget, men ser ikke noen momentant kobling med dette. Du må gjerne forklare hva slags ideologier og politikk det passer hva. Hva slags agenda dette hjelper. Interessant påstand. Både du og Lorentzen sier dette, uten at jeg skjønner dette helt.

 

Ser du sier til tåa at dette har noe med kvinnedominering? Kan du forklare hva du mener med det? Særlig iforhold til moderne forskere og.

 

Du får dessverre aldri harde kalde fakta, er jeg redd for. Du får nok bare en "tendens". Det er en "tendens" til at slik og slik. Kanskje det kan hjelpe mange heterofile par i deres dagligdagse problemer, men det kan komplisere identiteten til mange mennesker også, vil jeg tro.

 

Mhm, men jeg ser det jo litt som Eia her. Hvorfor er det slik at du kan få bestemme at din påstand, at gener og kjønn ikke påvirker, er 'default' her. At det er vi andre som må bevise noe?

Man kan jo like godt si at det er deres oppgave å bevise at kultur har alt å si. At vi er totalt plastiske omtrent, og ikke påvirket av våre gener til å bli den vi er.

Kan nok hende man bare velger det synet man har blitt kjent med først.

 

Hvordan kan det komplisere identiteten til mange mennesker hvis det viser seg at menn og kvinner har litt pre-programmerte egenskaper fra hverandre? Er det ikke bare en bra ting at vi vet det.

For ordens skyld mener jo ingen at vi skal dyrke disse eventuelle forskjellene. At vi skal oppfordre menn å bli mer maskulin, eller kvinner til å bli mer feminin eller noe. At vi skal presse alle jenter inn i rosa miniskjørt og sende alle gutta ut for å bli tømmerhoggere med hår på brystet... Ikke helt sikker på hva du mener.

 

Ellers tror jeg at det er viktig å huske på at Lorentzen opererer innenfor en humanistisk tradisjon, som bruker menneskets kultur, historie og uttrykk for å basere sine påstander på. Jeg er også innenfor den fagtradisjonen. Her kan man ikke snakke om "empiri" i den forstand at det er et urokkelig bevis (her er et gen, her er en celle osv) men baserer seg på kunnskap om mennesket som er i kontakt med et miljø. Lorentzen har ikke lyst til å generalisere kjønn, for han er opptatt av (som jeg også er) de som ikke passer inn i sin kjønnsrolle eller finner det konfliktfylt.

 

Vel, jeg tror kanskje disse tingene er viktig å drive med og.... men jeg ser ikke hvorfor det er en slags kamp der samtidig. Hvis deler av kjønnsrollene er påvirket av våre gener, hvorfor er ikke det like gyldig som det andre?...At det skulle være en oppgave å avvise disse, le av dem og si "disse amerikanerne altså"(når mye av forskningen Eia henviste til var fra andre land og), slik som Lorentzen gjør. Jeg synes det virker litt spekulativt. Han er ikke forsker på biologi, men han føler seg trygg nok til å bare avvise. Hm.

 

S,

[Kosmonaut 11]

Jadda. Kveldens program skal handle om rase, og episoden har allerede skapt overskrifter. På forsiden på dagens Dagbladet er det slått stort opp at det visstnok blir hevdet at svarte har lavere enn IQ enn hvite i dagens program, og at Eia derfor sprer rasisme (jeg har kun lest forsiden). Jeg godter meg allerede.

[Svankmajer 21]

Phew, for en episode! Personlig synes jeg de klarte å forholde seg til spørsmålet ganske balansert.. er vel primært temaet som er ekstremt touchy. Ikke uten grunn.

 

Personlig vet jeg ikke hva jeg tror angående raser. Kjønn er nå èn ting, der snakker vi om to typer individer som har utviklet seg over millioner av år ved siden av hverandre, og om hjernen er skrudd litt forskjellig for diverse fordeler så kan jeg tro på det.. men med raser så snakker vi vel ikke mange tusen år før vi har akkurat samme stamfar. Mener også jeg leste noe i forhold til The Human Genome Project som avviste alle raseteorier for ikke lenge siden.

 

Episoden går vel egentlig 22.30 i kveld, man kan allerede ses her på nett-TV.

 

S,

[Kosmonaut 11]

Sett den jeg også nå. Interessant episode, og jeg må berømme Eia for å ta opp et såpass politisk ukorrekt (jadda) og tabubelagt tema. Samtidig ser absolutt problemene med å vise slikt, og blir selv litt brydd da jeg så episoden.

 

Men i denne episoden viser Eia virkelig essensen i programmet. Dette er tross alt lærdom vi har blitt indoktrinert med gjennom hele skolegangen vår (vi er alle like, raser eksisterer ikke, rasisme er det verste som finnes, osv). Dette vet "antirasistene" å bruke, så de skriker 'rasisme!' i hytt og gevær -- for det lite som gjør en nordmann så brydd som når noen kaller han en rasist. Likevel er det helt greit å lære oss at det er den hvite manns skyld at Afrika er et helvete nå.

 

Selv tror jeg det nok er mye sannhet i det som ble sagt i dagens program, selv om jeg ikke gidder å ta detaljene særlig seriøst. Ser du [svank] er skeptisk med tanke på at tiden er for kort, men du må huske på at det skal være litt under 100000 år siden mennesket begynte folkevandringen fra Afrika. Til sammenlikning skal hunden ha blitt temmet for 15000 år siden (jadda, avl, men poenget står likevel).

 

Vi har i alle fall fysiske forskjeller. Hudfargen er svært tydelig, men også den delen om at svarte er bedre til å står. Den damen Eia intervjuet hevdet det ikke var slik, og trakk frem noe jåss om boksing. 100m er derimot er perfekt måte å sammenlikne slikt, da det er en helt grunnleggende øvelse som ikke har forandret seg -- noensinne. Svarte har dominert i denne øvelsen siden de begynte å konkurrere ved siden av de hvite. I 1936 vant Jesse Owens gull i alle sprintøvelsene. Idag er samtlige i VM/OL-finalen i disse øvelsene svarte. I OL i Roma i 1960 vant Abebe Bikila maraton barføtt, og dermed Etiopias og Afrikas første gull noensinne. Nå er feltene på de lengre øvelsene nesten kun bestående av øst-afrikanere.

 

Tror man virkelig at svarte trener bedre enn andre? At svarte amerikanere trener annerledes enn hvite amerikanere? At svarte er de eneste som doper seg? Og hvis det er fysiske forskjeller, hvorfor utelukke mentale forskjeller?

[Zann 8]

Jeg leste en artikkel om langdistanseløperne i Etiopia i DN her tidligere i år. Det er en helt utrolig populær sport der, alle barnas mulighet for å komme seg ut av fattigdommen. I tillegg har de høydetreningsopphold hele livet. Arv eller miljø?

[dodraugen 1]

Likevel er det helt greit å lære oss at det er den hvite manns skyld at Afrika er et helvete nå.

 

Ga episoden noe indisium i forhold til dette? Bytt ut "den hvite mann" med "kolonialistiske makter" og du har, uavhengig av hva man mener om genetikk, intelligens og muskelfibre, en god del av forklaringen på hvorfor kontinentet (sett over ett) er der det er i dag. Ikke at dette er veldig relevant, men skjønte ikke helt hvor du ville med akkurat denne setningen.

 

PS: Det som sjokkerte meg mest i denne episoden var hvor veltrent Eia så ut i den løpedrakta.