Stortingsvalg 2009

[Uruloki 15]

Har du mulighet til å stemme fortsatt?

[Kosmonaut 11]

Virker litt som om det kan gå begge veier før valget i år, synes det har vært så mye fram tog tilbake med meningsmålingene også. Tror som morty at Frp godt kan komme ut på topp, "folket har fått nok" og de kjører rimelig mye mer aggressiv valgkamp i år enn tidligere.

Tipper Melkor har rett. Som vanlig får frp hypen før valget, og som vanlig får de ikke så mange stemmer.

[matsk 0]

Joa, sant nok, men tror i år blir vendepunktet, virker som om høyresiden har lykkes mer og mer i det siste med å få folk til å være surmaget mot Jens & Co. Jeg baserer det på intet annet enn magefølelse, men, vi får se om noen måneder.

[Svankmajer 21]

Nei, men det var du som lagde konspirasjonsteori av det

 

Hvilken da? Jeg har jo tydeligvis ganske mange... har jeg ikke, Morten?

 

Otth:

Neh. Kapitalismen regulerer kanskje ikke i direkte forstand, men den har en stor innflytelse på samfunnet og oss som individer som regulerer oss i en mer indirekte forstand. KAH sier veldig helt fint hva jeg mente, egentlig. Godt mulig venstrepartiene ikke er ideale i dag. En stund siden jeg sjekket innom dem. Tenker mer på det helhetlige. Håper jeg.

 

Det perfekte anarkistsamfunnet er alltid spennende tankeonani, KAH. Vi får møtes engang på Lorrys med penal, gradskive, skisseblokker. Med nok whiskey får vi det helt sikkert til å bli perfekt. Til vi blir edru igjen ihvertfall.

 

S,

[Uruloki 15]

Jeg baserer det at FrP kommer til å vinne kun på Dagbladet.no-kommentarfeltene.

[Svankmajer 21]

Frp gjør det dog alltid dårligere på valgene enn meningsmålingene. Mye fordi de har en velgermasse som ikke finner veien inn i valglokalene. :/

 

S,

[Norsk Kiwi 0]

Har du mulighet til å stemme fortsatt?

 

Jepp. Fjernvalg. Kommer aldri til å gi opp statsborgerskapet mitt.

[matsk 0]

Frp gjør det dog alltid dårligere på valgene enn meningsmålingene. Mye fordi de har en velgermasse som ikke finner veien inn i valglokalene. :/

 

S,

 

Bekreftes. Har en kompis som jobber som telefonintervjuer, han sa at når de gjør politiske undersøkelser så er svarer de aller fleste som sier at de ikke stemmer at de hadde stemt Frp om de skulle stemme likevel.

[Houseman 5]

Føler vi må ha det bildet der i tråden, så det bare kan gå en vei, OPP OPP OPP.

http://img219.imageshack.us/img219/3105/vipaafiskevaeret.jpg

 

Blir SV i år også, befinner meg et sted mellom Rødt og SV i teorien (kanskje nærmere Rødt i år enn for to år siden ettersom mange av disse partitestene har vist Rødt i år) og mellom SV og Ap i praksis, men miljøpolitikk er altfor viktig for meg til at jeg kan stemme Ap.

[Otth 0]

KAH. Du snakker da her kun om generelle svakheter som er felles for mennesket og undergraver alle ideologier. Tross gode intensjoner har jeg til gode å se et anarkistisk lokalsamfunn fungere på lengre sikt. De faller på akkurat de samme tingene som du kritiserer kapitalismen for. Grådigheten som mater materialismen er ikke noe som forsvinner i slike samfunn. Den kommer dog ikke like godt frem i lyset, men det skylles bare at ressursene er mer begrenset. Grådigheten i slike samfunn kommer til syne ved at kampen som disse betydlig mer begrensede ressursene blir hardere. Dette er tross alt naturlig, da det enselv gjør bestandig er viktigere enn det andre gjør, selv når det er til felleskapets nytte. Lykkeidealene kan også like lett bli forvridd i anarkistiske samfunn som i et markedsliberalt samfunn, men i motsettning til i slike "ressursfattige" samfunn gir "ressursoverskuddet" i mer markedsliberale samfunn indiviet et mye bedre grunnlag til å finne lykken på tross av hva samfunnsidealet for lykke skulle tilsi.

 

At folk er lett påvirkelig er riktig, men jeg ser ikke hvorfor dette skal være et argument for at denne påvirkningen skal komme i form av en vanligvis korrupt og umoralsk folkevalgt, istedet den indirekte generelle påvirkningen folket har på hverandre (her representert gjennom kapitalismen.)

 

Jeg er enig med både deg og Svank at materialismen og forbrukersamfunnet ikke er noe å forhellige, men er dog ikke villig til å dra det så langt at jeg vil banlyse det. Det har tross alt sine positive sider også. Vår velstand og helse ville aldri vært like god om vi ikke hadde vært drevet til å ha de bedre. Det i dag lett å idealisere slike enklere og mer primitive lokalsamfunn som ikke er avhengig av storsamfunnet, men nesten ingen av de samfunnene som er startet på bakgrunn av disse idealene er villig til å gi opp de mest essensielle luksusene storsamfunnet, materialismen og forbrukersamfunnet har drevet frem.

 

Jeg er selv svært anitmaterialistisk og har også rørt vedideen om å starte et fritt og antimaterialistisk lokalsamfunn en gang i fremtiden. Har ikke kommet så langt, men vet at det må bestå av personer som ikke har store materielle ønsker i livet og samtidig så ressursterke at trenger, ønsker eller gidder å tenke på penger og fordeling av penger.

[KAH 3]

Jeg synes du har skrevet et flott innlegg i "debatten" jeg Otth, du setter fingeren på mye rett og riktig her! Et eventuelt anarkistisk samfunn er som du sier problematisk og vanskelig gjennomførbart, og som du sier har utvilsomt kapitalismen ført til mye godt. Jeg har ikke så mye å tilføye annet enn at jeg må følge min egen overbevisning, hva jeg føler er riktig og hva jeg tror kan fungere basert på hva jeg føler er min "natur". Jeg kan ikke snakke for alle andre mennesker.

 

Hovedgrunnen er at vi må bremse. Befolkningsvekst, matvaremangel, miljøet - det går ikke hånd i hånd med den måten utviklingen er styrt på i dag. Ressursene som skal til for å takle fremtidens problemer finnes, men mesteparten går til spille for å holde liv i den ustoppelige maskinen som er det vestlige forbrukersamfunnet.

 

Den andre grunnen, kanskje er den like viktig, er at jeg er svært skeptisk til hvorvidt materialismen bringer noe sunt med seg for mennesket. Vi ser i dag, når vi står midt oppi det, antagelig bare konturene av dens påvirkning på oss. Jeg tror den driver oss fra hverandre, pisker oss til å bli ambisiøse, får oss til å glemme å sette pris på noe så enkelt som eksempelvis naturen, jeg tror ikke den bringer oss lykke. Vi setter et skudd i ny og ne, stadig oftere, stadig større doser, men rusen/lykken er kortvarig, den er ikke sann. Jeg tror ikke det nødvendigvis er slik at vi er egoistiske av natur, så lenge vi har mat på bordet og overlever. Jeg tror vi fra barndommen av, slik samfunnet er i dag, blir lært opp til å konkurrere, til å strebe etter makt (makt i svært vid forstand her). Skolesystemet, våre foreldres lærdommer, det er en struktur over alt sammen, som er foranderlig, og jeg tror den kan endres, styres i en annen retning.

 

Mye synsing dette, men jeg tror i hvert fall at vi er påvirket av så mye vi ikke klarer å se klart, og at vi tar det for gitt at det vi er (har blitt) ligger i vår natur. Dette er mitt syn, det kan sikkert plasseres i den evige arv vs. miljø-debatten og argumenteres mot i hytt og pinne. Kjernen er at jeg tror det meste bor i oss, det spørs bare hvordan vi blir formet. Jeg håper og tror derfor at vi kan formes, eventuelt lære oss selv, til å klare oss med mindre, og sette pris på det som er viktig.

[Otth 0]

Mye av problemet her er vel at du lar deg styre av hva du føler og begrenses dermed i svært stor grad av de kognitive begrensningene vi mennesker har. Du er ikke villig til å sette deg inn i hvordan mennesker oppførerer seg, hva konsekvensene av ulike alternativer er og hvilke verdier du skal verdsette høyest med tanke på konsekvensene av dette verdivalget medfører. Selv om likhet instinktivt føles rett og godt kan konsekvensene med letthet brolegge veiene til helvete. Satt på spissen er vel Pol Pots likhetskampanje er vel et godt eksempel på dette.

 

At materialisme direkte driver frem ambisiøsitet ser jeg ikke. Nytten av økt materialisme er marginalt avtagende og når man kommer til et vist velstandsnivå er det andre drivkrefter som presser en person mer. At ambisiøsitet er på tilbakemasj kan best sees ved at færre og færre personer i den vestlige verdens yngre generasjoner i en arbeidssituasjon er villig besitte ansvar.

 

Jeg kan si meg enig i at vi ikke er egoister av natur, men at vi er biologisk programmert til å ha en sterk egennytte har jeg ingen tvil om. "Ingen" ønsker andre bedre om det går på bekostning av en selv. Det er også her grunnsteinene i det kapitalistiske systemet og arbeidsdeling ligger. Å utnytte denne trangen til egennytte slik at begge parter kommer bedre ut.

 

Befolkningsvekst er ikke et uoverkommelig problem og matvaremanglen er i all hovedsak et vestlig konstruert problem som med "letthet" han løses ved å liberalisere det internasjonale matvaremarkedet. En sterk vridning i konsumpreferansene fra materielle goder til immaterielle goder (preferansene til brukerne her på forumet er et godt eksempel på dette preferanseskiftet) har bl.a. gjort at man kan øke levestandarden til langt flere og uten den fryktede rovdriften av naturen.

[KAH 3]

Mye av problemet her er vel at du lar deg styre av hva du føler og begrenses dermed i svært stor grad av de kognitive begrensningene vi mennesker har. Du er ikke villig til å sette deg inn i hvordan mennesker oppførerer seg, hva konsekvensene av ulike alternativer er og hvilke verdier du skal verdsette høyest med tanke på konsekvensene av dette verdivalget medfører.

 

Nøyer meg med å quote denne delen, mest fordi jeg synes det er litt drøyt å tillegge meg disse begrensningene. Vi har alle våre begrensninger i måten vi ser ting på, men vi kjenner dem forhåpentligvis best selv. Jeg er i høyeste grad villig til å sette meg inn i både det ene og det andre, er det noe jeg ivrer etter så er det nettopp å lære om hvordan andre folk tenker. Jeg er dog ganske prinsippfast når det gjelder enkelte kjerneverdier, og de kan jeg vanskelig vike fra.

 

Vi snakker også litt forskjellige språk her, du er etter mitt skjønn litt vel optimistisk på utviklingens vegne, jeg tror sporet må skiftes ganske snart, og ser ikke de helt store endringene i konsumpreferanser. Ideene og holdningene er der på overflaten, ja visst, men vi forbruker vel mer enn noensinne.

 

Jeg ser også veldig stort på det, og jeg innrømmer jo at det kan være voldsomme generaliseringer jeg foretar, jeg mener likevel de kan være av verdi for å i det minste forsøke å se på de faktorene vi påvirkes av og stille spørsmål ved dem. Jeg tror det er innviklede strukturer og krefter som former oss og driver frem eksempelvis ambisiøsiteten og behovet for å "lykkes", og jeg tror man vanskelig kan skille noe fra noe annet, peke på det og si: Dette har ikke noe med dette andre å gjøre. Det er komplisert, og kanskje umulig å gripe om, hva som driver frem våre verdioppfatninger, hva som gjør at vi ønsker oss en fin bil, hva som gjør at vi kanskje er mer selvopptatte enn noen gang osv osv. Det er ikke verdt å henge seg opp i enkeltspekulasjoner som at vi er mer egosentrerte enn noen gang, det kan jeg jo ikke si med sikkerhet, men poenget er at vi formes av så mangt, og at det kan være av verdi å spørre seg av hva, og om noe av det er verdt å legge fra seg.

 

I det hele tatt er jeg alltid opptatt av å avfeie det bestående, rive det ned, vi snakker mentalt her, for å se hvor vi kommer fra, hva som driver oss, og for å se på ting på en ny måte, en måte som kanskje er litt mindre påvirket av mønstret og rutinene, og som åpner for noe nytt. Det meste er et resultat av ideer, og ideene er foranderlige, det er også praksisen. Og jeg tror mennesker kan forandre seg.

 

Og ja, matvaremangelen er et vestlig konstruert problem, som kan snus, men min kjepphest i så måte er at det antagelig må til noen grunnleggende holdningsendringer før de store forandringene kan skje i praksis. Det er derfor jeg forsøker å se på de grunnleggende verdiene vi har og hvor de kommer fra.

 

Dette ble en grøt, som vanlig. Jeg forsøker å tenke utenfor boksen, stille meg utenfor for å se på den, og spørre hva faen den er for noe og om den kan forandres. Det blir gjerne en smørje av slik.

[Kiddo 0]

Men for en nydelig smørje, glitrende grøt.

[KAH 3]

Hehe, takk for det Kiddo.

[Otth 0]

De begrensningene jeg siktet til var ikke spesifikt rettet mot deg, men mot mennesket på en generell basis. Mennesket er ikke spesielt god til å ta kompliserte rasjonelle og forholdsvis objektive besluttninger og bedømmelser. Dette er ikke noe som bare gjelder deg, men også meg og alle andre. Vår egne følelser og forhåndsantagelser har lett for å domminere og vi blir et offer for vår egne begrensede rasjonalitet. Vi må derfor benytte oss av formaliserte analysemetoder og besluttningsmodeller for å kunne ta gode bedømmelser og avgjørelser. Og resultatet av disse er ofte på tvers av hva vi måtte føle er instinkitvt rett.

 

At du har vansker for å se endringene i konsumpreferansene er forståelig; de er ikke akkurat tydelig. Du ser det ganske godt på at vi i stadig større grad etterspør servicetjenester og andre tjenester/produkter hvor hovedressursen brukt i dens skapelse overveldende grad er menneskelig arbeidskraft (en ressurs vi ikke med det første vil gå tom for). Andelen av vår disponible inntekt som brukes til reiser, underholdning (film, litteratur, musikk, osv.) og opplevelser fremfor materielle goder er økende.

[morty 8]

Tipper Melkor har rett. Som vanlig får frp hypen før valget, og som vanlig får de ikke så mange stemmer.

 

Dette er litt lettfattelig, Kosmonaut Forøvrig hersker manglende evne til å tenke klart, når det kommer til endels forhold til Frp. I 2005 var Frp nest beste ut med 581.896 av stemmene, mot Aps 862.456. Hvor i dette eksiterer "som vanlig får de ikke så mange stemmer"?

 

 

Hvilken da? Jeg har jo tydeligvis ganske mange... har jeg ikke, Morten?

 

Otth:

Neh. Kapitalismen regulerer kanskje ikke i direkte forstand, men den har en stor innflytelse på samfunnet og oss som individer som regulerer oss i en mer indirekte forstand. KAH sier veldig helt fint hva jeg mente, egentlig. Godt mulig venstrepartiene ikke er ideale i dag. En stund siden jeg sjekket innom dem. Tenker mer på det helhetlige. Håper jeg.

 

Jo, du som alle oss andre har dine. Men noen av de strekker du kanskje veeeeeeel langt

 

Kapitalisme er forøvrig verdens største deomkrati, der du stemmer med kroner og øre. Ved å bruke det fornuftig, kan du utrette langt mer enn du kan med preik. Preik mindre, handle mer.

[Svankmajer 21]

Dette er litt lettfattelig, Kosmonaut Forøvrig hersker manglende evne til å tenke klart, når det kommer til endels forhold til Frp. I 2005 var Frp nest beste ut med 581.896 av stemmene, mot Aps 862.456. Hvor i dette eksiterer "som vanlig får de ikke så mange stemmer"?

 

I forhold til meningsmålingene i forkant altså. Frp gjør det vanligvis mye bedre på meningsmålinger i forkant av et valg, da stutter de mot mot Ap, og iblant mer enn Ap... mens de oftest ikke får like mange til det faktiske valget.

 

Konspirasjonsteorier har jeg forøvrig lite av. Forstår fortsatt ikke hva du mener.

 

Otth, skal se om jeg får svart deg senere. Er litt i farten. Må nesten forstå ordentlig før jeg svarer. I guess.

 

S,

[morty 8]

I forhold til meningsmålingene i forkant altså. Frp gjør det vanligvis mye bedre på meningsmålinger i forkant av et valg, da stutter de mot mot Ap, og iblant mer enn Ap... mens de oftest ikke får like mange til det faktiske valget.

 

Si meg, heter de Kosmonaut? Men 581.896 stemmer er ikke lite, det gjør dem til landets nest største parti. Det er ikke meningsmåling, men faktatall fra forrige valg. De vil nok sanke langt flere i år, og avstanden mellom dem og Ap blir mindre. Sp står for fall. Sv vil nok ikke gjøre noe brakvalg.

 

 

Konspirasjonsteorier har jeg forøvrig lite av. Forstår fortsatt ikke hva du mener.

 

Ofte hopper du fra A til B, uten at det henger sammen. Ofte basert på "hva du tror", ikke "hva du vet".

[Uruloki 15]

Jeg er vel mest enig med KAH her. Sporet må skiftes, men jeg ikke om det er mulig, og jeg vet ikke om jeg vil vie livet mitt til en resultatløs kamp for å få til dette skiftet. Vi er et imperie på vei mot avgrunnen, og vi kommer til å falle, som alle andre imperier før oss. Det eneste jeg vet er at jeg håper jeg er der når det sier pang.

[mxyzptlk 0]

Ja, hvem skal man velge i år? Har hittil stemt RV, Kystpartiet og AP. Kanskje et lite, sjanseløst parti i år igjen? Er en sucker for underdogs, og er ikke overbevist om at noe av dette egentlig har en dritt å si for min hverdag (så lenge FRP ikke vinner), så ja.. I år tror jeg at jeg skal stemme på det minste og særeste partiet som stiller liste i min valgkrets.

[tåa 3]

Klam klem fra Frp

 

Spenstig frå (Rasmus Hansson og) Nina Jensen, veslesystera til Siv Jensen!

 

Endring: Var visst ei gammal tekst, men eg kom over ho i samband med overskriftene i dag. Nina Jensen har jo sagt at Siv snakkar til betre vitande, og greier.

[blausen 12]

Vurderer å stemme for første gang. Og da tenker jeg at stemmen skal gå til Venstre

[morty 8]

Klam klem fra Frp

 

Spenstig frå (Rasmus Hansson og) Nina Jensen, veslesystera til Siv Jensen!

 

Endring: Var visst ei gammal tekst, men eg kom over ho i samband med overskriftene i dag. Nina Jensen har jo sagt at Siv snakkar til betre vitande, og greier.

 

Leste du innlegget, tåa? De skriver om viktigheten med dialog med Frp, og hvordan enkelte vil vri det til omfavnelse av partiet. Enkelte her inne har jo til og med ment, at Frp burde holdes utenfor en dialog i enkelte saker. Forøvrig et fornuftig innlegg.

[Kosmonaut 11]

Si meg, heter de Kosmonaut? Men 581.896 stemmer er ikke lite, det gjør dem til landets nest største parti. Det er ikke meningsmåling, men faktatall fra forrige valg. De vil nok sanke langt flere i år, og avstanden mellom dem og Ap blir mindre. Sp står for fall. Sv vil nok ikke gjøre noe brakvalg.

Vel, Svankmajers svar var godt nok.

 

At de likevel vokser for hvert valg har jeg ikke sagt noe imot.