Tråden Svankmajer beviser til Morty at Ron Paul er en kreasjonist

[Svankmajer 21]

Da jeg møtte Morty i Oslo i forrige uke benektet Morty at hans helt Ron Paul er en kreasjonist.

 

Svankmajer tenkte at forumet trengte litt drama igjen, og velger å legge ut bevismateriale for at Ron Paul er en kreasjonist.

 

 

Personlig ville jeg aldri klart å stole 100% på et menneske som er kreasjonist. Jeg tror noe ligger til grunne for et ganske forvrengt menneskesyn, og de vil aldri kunne forstå menneskelig psykologi på noe mer enn et rent overfladisk nivå, og selv på et overfladisk nivå tror jeg ting blir pervertert.

 

Ingenting av det Ron Paul noensinne har sagt har gitt meg noe godt inntrykk at dette er en person å stole på. Ser gjerne at Morty eller andre skapfans her eventuelt argumenter for at han er et bedre alternativ enn noen av de andre i USA.

 

S,

[KAH 3]

Det finnes noen grunner til at jeg ikke vet om jeg kunne stolt på Ron Paul. At han er kreasjonist er ikke en av dem. Har det nødvendigvis noe med menneskesyn å gjøre? Uansett: So what, tenker jeg. Og Svank, har ikke du tidligere sagt noe sånt som at "sannheten er en løgn". Noe jeg forstår hva du mener med. Jeg tror heller ikke på noen absolutte eller universelle sannheter. I dette ligger det for meg en erkjennelse av at vi ikke nødvendigvis vet alt, kanskje også at vi vet svært lite. Jeg vet ikke helt hvor du vil med dette. Hva som gjør Ron Paul til en uegnet president er en annen sak, og argumentene ville gått på hans politiske overbevisninger. Men hva er det som er så støtende med kreasjonister egentlig?

[Svankmajer 21]

KAH,

 

Så innlegget i går, men hadde ingen mulighet til å svare. Er et godt spørsmål som jeg kanskje trenger å formulere.

Da jeg møtte Morty i Oslo så var debatten for min del bare at Ron Paul er en kreasjonist, ikke hva det gjør han til som politiker. Dette er mer en utfordring til Morty for å fortelle om appellen til Ron Paul for han.

 

Men egentlig så ja, jeg er veldig skeptisk til kreasjonister. Særlig hvis de skal lede et land.

 

Jeg tror det finnes to svar på det.

 

Det enkle svaret jeg kan si er dette...

Hvis du fikk høre om en presidentkandidat som trodde jorda var flat.. hvordan ville du tenkt om han? For det sier jo ingenting om hans politikk? Om han synes jorden er flat er jo kanskje likegyldig til hvordan han er til å gjøre jobben sin.

Vel, forhåpentligvis ville du likevel vært skeptisk. Grunnen er at ved å ha en slik mening så virker han som en særdeles ukritisk og lite opplyst tenker. Er man kreasjonist så virker det ganske opplagt at man er en type person som istedet for å forske seg frem til hva som er sant, bare ukritisk tar til seg informasjon basert på det som kommer mot han. Særlig i 2009, da det å tro på kreasjonisme burde kunne likestilles med å tro på hekser og troll.

 

Det vanskelige svaret...

Hm. Jeg tror at gode ledere burde være menneskekjennere.

Til dels tror jeg man kan være religiøs og være en god leder, men selve evolusjonsteorien sier så mye om hva mennesker er, hvor vi kommer fra, hva som er våre instinkter. Idéen om arv og miljø er såpass definerende på hva vi er som mennesker. Hvordan vi forholder oss til smerte og nytelse(som er det eneste som definerer oss egentlig), og så videre. Hvorfor vi tiltrekkes makt, og andre selvgranskende faktorer. Jeg tror at hvis du ikke tror på evolusjonsteorien så fjerner du evnen til å vurdere dette.

En kreasjonist vil istedet trekke alle disse konklusjonene fra sin religion, og jeg tror det perverterer mye av sinnet til den enkelte.

 

Ellers med Ron Paul så deler jeg ikke hans materialistiske konsumerismeideologi. Jeg tror vi må vekk fra dette på et punkt hvis vi skal overleve som menneske på denne kloden. Jeg ser det ikke som fascisme eller fratagelse av frihet å prøve å tenke nytt om kapitalismen. På dette punktet er vi kanskje ikke så uenig?

 

Angående absolutte sannheter, så er jeg ikke sikker på hvor du vil hen med dette.

Jeg tror på en naturalistisk virkelighet, og jeg tror på fysiske lover. Jeg tror de er objektive/universelle. Jeg tror naturlovene eksisterer. Jeg er ikke en nihilist, mer en eksistensialist. Er derimot tvilende på om vi kan vite 100% sikkert hva alt er, og hvordan man skal tolke noe av dette i forhold til moraler, hva som er godt og vondt, bra/dårli. Dette tror jeg er en subjektiv øvelse.

 

“Of course we must be open-minded, but not so open-minded that our brains drop out.” – Richard Dawkins.

 

S,

[KAH 3]

Korte og lite gjennomtenkte kommentarer som sikkert kan arresteres på en rekke punkter, da jeg er i et sprudlende godt og rastløst humør, og jeg ønsker å vente litt før jeg lander på jorda igjen. Kan heller ta opp igjen dette senere.

 

Hvis du fikk høre om en presidentkandidat som trodde jorda var flat.. hvordan ville du tenkt om han? For det sier jo ingenting om hans politikk? Om han synes jorden er flat er jo kanskje likegyldig til hvordan han er til å gjøre jobben sin.

Vel, forhåpentligvis ville du likevel vært skeptisk. Grunnen er at ved å ha en slik mening så virker han som en særdeles ukritisk og lite opplyst tenker. Er man kreasjonist så virker det ganske opplagt at man er en type person som istedet for å forske seg frem til hva som er sant, bare ukritisk tar til seg informasjon basert på det som kommer mot han. Særlig i 2009, da det å tro på kreasjonisme burde kunne likestilles med å tro på hekser og troll.

 

Jeg ser poenget ditt, men akkurat hvor man tror livet kommer fra synes jeg ikke det er noe i veien for at kan være løsrevet fra det meste av hvordan man forholder seg til "jordslige" ting. At en person tror jorden er flat, selv om du naturligvis bare bruker det som et eksempel for å sette dette på spissen, er noe ganske annet, vi kan observere at den er rund. Det er mye vi ikke kan observere, for eksempel fortiden, og i denne skyggen man ikke kan se ligger muligheten for å tro på noe større. Store deler av jordens befolkning har behov for å tro på en større kraft, en Gud som har skapt oss, de fleste kreasjonistene møter jo tross alt evolusjonsteorien på halvveien, og da må du vel være minst like skeptisk til alle andre former for gudetro og menneskene som praktiserer de?

 

Hm. Jeg tror at gode ledere burde være menneskekjennere.

Til dels tror jeg man kan være religiøs og være en god leder, men selve evolusjonsteorien sier så mye om hva mennesker er, hvor vi kommer fra, hva som er våre instinkter. Idéen om arv og miljø er såpass definerende på hva vi er som mennesker. Hvordan vi forholder oss til smerte og nytelse(som er det eneste som definerer oss egentlig), og så videre. Hvorfor vi tiltrekkes makt, og andre selvgranskende faktorer. Jeg tror at hvis du ikke tror på evolusjonsteorien så fjerner du evnen til å vurdere dette.

En kreasjonist vil istedet trekke alle disse konklusjonene fra sin religion, og jeg tror det perverterer mye av sinnet til den enkelte.

 

Tja. Religion har også brakt mange positive syn på menneskenaturen som ikke nødvendigvis har rot i "virkeligheten", hva nå enn det er, men som kan være fruktbare i form av å gi menneskelige relasjoner moralske koder. I troen på evolusjonsteorien ligger også en erkjennelse av livet som verdi- og meningsløst, og potensielt også et totalt fravær av tro på grunnleggende moralske koder, og i forlengelsen av dette kan jo en verdensleder foreta seg mye rart uten å bry seg om konsekvensene. Det spiller tross alt ingen rolle. Det sagt så har religion pervertert og legitimert mye rart, det er hevet over enhver tvil.

 

Ellers med Ron Paul så deler jeg ikke hans materialistiske konsumerismeideologi. Jeg tror vi må vekk fra dette på et punkt hvis vi skal overleve som menneske på denne kloden. Jeg ser det ikke som fascisme eller fratagelse av frihet å prøve å tenke nytt om kapitalismen. På dette punktet er vi kanskje ikke så uenig?

 

Du, her er vi veldig på nett

 

Angående absolutte sannheter, så er jeg ikke sikker på hvor du vil hen med dette.

Jeg tror på en naturalistisk virkelighet, og jeg tror på fysiske lover. Jeg tror de er objektive/universelle. Jeg tror naturlovene eksisterer. Jeg er ikke en nihilist, mer en eksistensialist. Er derimot tvilende på om vi kan vite 100% sikkert hva alt er, og hvordan man skal tolke noe av dette i forhold til moraler, hva som er godt og vondt, bra/dårli. Dette tror jeg er en subjektiv øvelse.

 

Ok. Var i grunn bare interessert i hva du la i det. Forstår deg godt i dette.

 

“Of course we must be open-minded, but not so open-minded that our brains drop out.” – Richard Dawkins.

 

Godt poeng. Hjernen min har ramlet ut for lenge siden, hehe, og hvis den i blant finner sin vei tilbake og jeg tror at jeg vet noe som helst om, vel, noe som helst, så slår jeg den ut igjen med et par lette slag, og ler litt av meg selv. Det er min måte å leve på I guess, hehe.

[tåa 3]

Tja. Religion har også brakt mange positive syn på menneskenaturen som ikke nødvendigvis har rot i "virkeligheten", hva nå enn det er, men som kan være fruktbare i form av å gi menneskelige relasjoner moralske koder. I troen på evolusjonsteorien ligger også en erkjennelse av livet som verdi- og meningsløst, og potensielt også et totalt fravær av tro på grunnleggende moralske koder, og i forlengelsen av dette kan jo en verdensleder foreta seg mye rart uten å bry seg om konsekvensene. Det spiller tross alt ingen rolle. Det sagt så har religion pervertert og legitimert mye rart, det er hevet over enhver tvil.

Gud, eller ideen om Gud, skapte ikkje etikken. Ikkje skapte han kjærleiken heller. Vitskapen treng ikkje religion eller anna irrasjonell tenking til å fylle igjen sine mellommenneskelege hòl, for han har ingen. Speler det noka rolle om etikk og kjærleik ikkje er "ekte", reelt eksisterande storleikar i universet, så lenge dei er viktige for menneske? Har vi rett til å ignorere dei dersom ikkje Gud tek på seg rolla som politi? Er det ikkje sant at vi bryr oss om og er glade i kvarandre dersom ikkje naturen erkjenner det?

[KAH 3]

Gud, eller ideen om Gud, skapte ikkje etikken. Ikkje skapte han kjærleiken heller. Vitskapen treng ikkje religion eller anna irrasjonell tenking til å fylle igjen sine mellommenneskelege hòl, for han har ingen. Speler det noka rolle om etikk og kjærleik ikkje er "ekte", reelt eksisterande storleikar i universet, så lenge dei er viktige for menneske? Har vi rett til å ignorere dei dersom ikkje Gud tek på seg rolla som politi? Er det ikkje sant at vi bryr oss om og er glade i kvarandre dersom ikkje naturen erkjenner det?

 

Jeg er enig i alt dette Tåa Jeg er selv ateist, så det er avklart, men jeg prøver alltid å se ting fra de fleste perspektiver. Religionen kan være et stødig holdepunkt for mange, noe som forankrer og bekrefter deres tro på etikk og moral. Det kan være en tøff jobb å gå fra erkjennelsen av at vi er resultatet av en stor eksplosjon, til å innse at det faktisk ikke spiller noen rolle, at kjærlighet, etikk, moral, alt dette vi verdsetter så høyt, ikke mister sin verdi av den grunn. Derfor forstår jeg religiøsitet.

[tåa 3]

Jeg er selv ateist, så det er avklart, men jeg prøver alltid å se ting fra de fleste perspektiver.

Hald på hjernen! Nei då, eg prøver det same sjølv.

 

Religionen kan være et stødig holdepunkt for mange, noe som forankrer og bekrefter deres tro på etikk og moral. Det kan være en tøff jobb å gå fra erkjennelsen av at vi er resultatet av en stor eksplosjon, til å innse at det faktisk ikke spiller noen rolle, at kjærlighet, etikk, moral, alt dette vi verdsetter så høyt, ikke mister sin verdi av den grunn. Derfor forstår jeg religiøsitet.

Men likevel så seier du at "religion har også brakt mange positive syn på menneskenaturen som ikke nødvendigvis har rot i 'virkeligheten'". Dersom religion ikkje brakte fram desse syna, og at dei har rot i røynda, kva meiner du då?

[KAH 3]

Men likevel så seier du at "religion har også brakt mange positive syn på menneskenaturen som ikke nødvendigvis har rot i 'virkeligheten'". Dersom religion ikkje brakte fram desse syna, og at dei har rot i røynda, kva meiner du då?

 

Jeg visste jeg kom til å få unngjelde for disse flyktige uttalelsene mine, hehe. Nei, jeg tenker vel mer på ideer om menneskeverd, individuelle rettigheter, men jo, kanskje også en konsolidering av moralske koder. Alt fra slaveri til dødsstraff, tidligere praksiser som ble sett på som normale, som riktignok på ingen måte er borte, er i hvert fall ikke akseptert i like stor grad, på grunn av ideer som jeg tror religion, brokete fremgangsmåter og mange svin på skogen til tross, kan ha vært med og båret frem.

 

Jeg tenker også som så, uansett hvor banalt det måtte være, at erkjennelsen av tilværelsens grunnleggende meningsløshet, en reduksjon av mennesket til atomer, kan innebære at man godtar at mennesket er grunnleggende egoistisk. Egoisme blir normen, kampen for å overleve osv. Dette er jo selve kjernen i menneskenaturen etter manges oppfatning. Religionen har større tro på mennesket, den tror at det kan ligge i vår natur å være gode, at vi kan og bør strebe etter å være barmhjertige, og at det vil gi oss lykke. Sånn sett gjør det faktum at religion er menneskeskapt, fenomenet til noe enda vakrere. Det er et forsøk på å gi mening til en brutal verden, et forsøk på å finne det beste i oss.

 

Nå har jeg sikkert rablet meg langt unna spørsmålet ditt igjen, men jeg er ikke en som griper debatter systematisk an, dessverre. Du får se om du klarer å skjønne meg i noe av dette. Hvis ikke får du fyre løs igjen.

[Svankmajer 21]

KAH,

 

Hm hm. Først og fremst synes jeg du blander kort her.

 

Evolusjonsteorien er først og fremst ikke noe som gjør deg automatisk til en ateist, noe det virker som du antyder. I dag har paven i vatikanet akseptert evolusjonsteorien, og den britiske kirken har også offentlig beklagd til Charles Darwin for alt peset de ga han da teorien kom ut. Obama er kristen og tror på evolusjonsteorien. Uansett hva slags tro du følger ellers, så forhindrer deg ikke å se realiteten.

 

Sååååå... Alle disse foreldete gamle flosklene om at ateisme er meningsløst og et religiøst liv er meningsfylt er egentlig ikke helt gjeldende når det kommer til temaet alene om kreasjonisme..

 

Ellers vil jeg presisere at det slett ikke er en overdrivelse eller å sette på spissen og sammenligne kreasjonisme med at jorden er flat. Begge deler er klart observerbart. Det er et faktum på samme måte. Vi har tusener på tusener med fossiler som alene burde være mer enn nok hvis ikke fornuft i segselv gjelder, samt at alle DNA-analyser gir treffsikkerheten bare enda større om det skulle være et fnugg av tvil. Å være kreasjonist i 2009, en tid vi ofte kaller for en informasjonsalder, er synonymt med å være tro på ting som at jorden er flat. Nesten lyst til å si verre. Jorden må du jo nesten i romskip utenfor for å se med egne øyne. Evolusjonsteorien kan du få bekreftet bare gå til et offentlig museum.

 

Tja. Religion har også brakt mange positive syn på menneskenaturen som ikke nødvendigvis har rot i "virkeligheten", hva nå enn det er, men som kan være fruktbare i form av å gi menneskelige relasjoner moralske koder. I troen på evolusjonsteorien ligger også en erkjennelse av livet som verdi- og meningsløst, og potensielt også et totalt fravær av tro på grunnleggende moralske koder, og i forlengelsen av dette kan jo en verdensleder foreta seg mye rart uten å bry seg om konsekvensene. Det spiller tross alt ingen rolle. Det sagt så har religion pervertert og legitimert mye rart, det er hevet over enhver tvil.

 

Vel, moraler er kanskje ikke objektive på en universell basis, men vi har jo alle et sett med moraler uavhengig av hva slags tro vi har. Bibelen kan påvirke en person sin moral, men det kan også eventyrene til Asbjørnsen og Moe, Donald Duck, Terminator 2 osv osv. Mulig Jesus er et greit forbilde for noen, men så er Ole Brumm og mange andre.

 

Moraler er jo også noe som man har i forhold til sitt selvbilde. Det er ikke moral å ikke voldta nabokona fordi du er redd for straffen til gud.

 

Angående dette med meningsløshet så forstår jeg ikke greia personlig. Overhodet. For meg virker det rimelig absurd at det at en autoritet bestemmer over livet ditt er mer meningsfylt enn at du bestemmer det selv. Hadde du levd i en fasciststat hadde du neppe følt livet ditt mer meningsfylt hvis du ble bøllet med hele livet. Hvorfor er det så annerledes hvis du flytter denne fascisten opp på himmelen?

Hvorfor er det mer "meningsfyllt" å føle at hele livet er en eksamen før du skal til perleporten? Fortell meg dette.

 

Du, her er vi veldig på nett

 

Antok det.

 

Godt poeng. Hjernen min har ramlet ut for lenge siden, hehe, og hvis den i blant finner sin vei tilbake og jeg tror at jeg vet noe som helst om, vel, noe som helst, så slår jeg den ut igjen med et par lette slag, og ler litt av meg selv. Det er min måte å leve på I guess, hehe.

 

Sikkert sunt å være drøftende ja. Klart, jeg tror ikke relativismen er spesielt praktisk i alle situasjoner. Greit å ha noen faste standpunkter.

 

S,

[KAH 3]

Evolusjonsteorien er først og fremst ikke noe som gjør deg automatisk til en ateist..osv.

 

Det er mye som går meg hus forbi, men såpass vet jeg

 

Ellers vil jeg presisere at det slett ikke er en overdrivelse eller å sette på spissen og sammenligne kreasjonisme med at jorden er flat. Begge deler er klart observerbart. Det er et faktum på samme måte. Vi har tusener på tusener med fossiler som alene burde være mer enn nok hvis ikke fornuft i segselv gjelder, samt at alle DNA-analyser gir treffsikkerheten bare enda større om det skulle være et fnugg av tvil. Å være kreasjonist i 2009, en tid vi ofte kaller for en informasjonsalder, er synonymt med å være tro på ting som at jorden er flat. Nesten lyst til å si verre. Jorden må du jo nesten i romskip utenfor for å se med egne øyne. Evolusjonsteorien kan du få bekreftet bare gå til et offentlig museum.

 

Jojo, litt uklart fra min side fordi jeg nok først og fremst tenker på moderne kreasjonister som tolker første mosebok allegorisk og ikke nødvendigvis mener at jorda er bare noen tusen år gammel, og som er klar over endringene som har skjedd med livet på jorda, det vi kaller evolusjon, men at de mener det ligger en designer bak. De andre, beinharde gutta, vel, de har jeg ikke så stor forståelse for. Jeg er egentlig helt enig med deg i alt dette, de er blinde etter min mening, eller de nekter seg selv å se, noe som umulig kan være sunt, men jeg fremholder at det ikke trenger å påvirke ens menneskesyn. Det kan helt sikkert gjøre det, men det trenger ikke. Vi ville dog helt sikkert blitt ganske hete i toppen i diskusjon med en kreasjonist begge to, hehe. Men det dreier seg mye om respekt for enkeltmennesket og hva det velger å tro for min del dette.

 

Vel, moraler er kanskje ikke objektive på en universell basis, men vi har jo alle et sett med moraler uavhengig av hva slags tro vi har. Bibelen kan påvirke en person sin moral, men det kan også eventyrene til Asbjørnsen og Moe, Donald Duck, Terminator 2 osv osv. Mulig Jesus er et greit forbilde for noen, men så er Ole Brumm og mange andre.

Moraler er jo også noe som man har i forhold til sitt selvbilde. Det er ikke moral å ikke voldta nabokona fordi du er redd for straffen til gud.

 

Vel, hovedpoenget mitt var i grunn at religion nok har spilt en stor rolle i utviklingen av relativt fredelige sivilisasjoner. Ikke noe særlig mer, selv om jeg babler i hytt og pine. Jeg tror personlig at moral er noe som i stor grad er skapt av mennesket, og at religiøse skrifter har befestet og bidratt til å spre disse, som vi i dag regner for viktige, riktige og uunnværlige. Jeg mener ikke at de har oppstått som følge av religion, det hadde jo forutsatt en Gud som dikterte dem for mennesket, og moralske koder ville dukket opp uansett. Men religion har spilt, og vil fortsette å spille en rolle i denne sammenhengen.

 

Angående dette med meningsløshet så forstår jeg ikke greia personlig. Overhodet. For meg virker det rimelig absurd at det at en autoritet bestemmer over livet ditt er mer meningsfylt enn at du bestemmer det selv. Hadde du levd i en fasciststat hadde du neppe følt livet ditt mer meningsfylt hvis du ble bøllet med hele livet. Hvorfor er det så annerledes hvis du flytter denne fascisten opp på himmelen?

Hvorfor er det mer "meningsfyllt" å føle at hele livet er en eksamen før du skal til perleporten? Fortell meg dette.

 

Det virker som du misforstår meg litt i dette. Igjen: Jeg snakker fra det standpunktet jeg antar må være årsaken til at folk tviholder på religion, på ingen måte hva jeg selv synes. Derfor er det også vanskelig for meg å gå i dybden her. Men det er en grunn til at religion har oppstått, det er en grunn til at den står minst like sterkt i dag som den noensinne har gjort. Ja, sekularitet kommer kanskje gjennom opplysning, og manglende opplysning er kanskje i mange tilfeller grunnen til religiøsitet, men den tjener en annen funksjon og. Det er ikke alle som klarer å gi slipp på troen på en høyere makt og innse at de er resultatet av en rekke tilfeldigheter, at de ikke tjener noen rolle, at det ikke finnes noe liv etterpå. Ikke alle vil ha friheten erkjennelsen gir, og ikke alle klarer å hanskes med friheten. Jeg forstår godt at det blir en del eksistensielle kriser av slik, for å si det sånn. Personlig mener jeg jo at erkjennelsen av livets meningsløshet er den største kilde til lykke man kan finne, og den trenger ikke innebære at man ikke finner en slags mening med sitt lille liv. Poenget er at religionens utbredelse beviser at ikke alle føler det slik, og det skal man respektere.

 

For meg betyr det å innse at vi er resultatet av en eksplosjon, tilværelsen er uten mening osv., også at jeg ikke ser hvordan noen måte å leve livet på er mer eller mindre meningsløs enn en annen. Derfor har jeg ikke noe problem med religion. Vi har alle våre måter å finne mening på. Å uttrykke seg gjennom kunst er det, å skaffe seg en familie man elsker er det, å jobbe med politikk osv osv.. Jeg rangerer ikke folks måter å skaffe seg en mening med livet på. Har derfor ikke noe problem med religion, selv om jeg personlig aldri kunne tenkt meg det fordi jeg ser på det som undertrykkelse, som du er inne på. Men er man religiøs så er det ikke en fascist man tror sitter i himmelen. Skjønt, det var jo mange som hilste Hitler velkommen og synes det lå en frihet i å få diktert hvordan man skulle være og, kanskje religiøsitet er sadomasochismens undertrykte ansikt.

 

Uansett: Jeg spiller litt djevelens advokat, som jeg ofte gjør. Det jeg ofte vil til livs er intoleranse. Ikke dermed sagt at jeg tror du er intolerant, det tror jeg absolutt ikke.

 

Det mest presserende spørsmålet her er vel: Hvor er Morty?

[Svankmajer 21]

Jojo, litt uklart fra min side fordi jeg nok først og fremst tenker på moderne kreasjonister som tolker første mosebok allegorisk og ikke nødvendigvis mener at jorda er bare noen tusen år gammel, og som er klar over endringene som har skjedd med livet på jorda, det vi kaller evolusjon, men at de mener det ligger en designer bak. De andre, beinharde gutta, vel, de har jeg ikke så stor forståelse for. Jeg er egentlig helt enig med deg i alt dette, de er blinde etter min mening, eller de nekter seg selv å se, noe som umulig kan være sunt, men jeg fremholder at det ikke trenger å påvirke ens menneskesyn. Det kan helt sikkert gjøre det, men det trenger ikke. Vi ville dog helt sikkert blitt ganske hete i toppen i diskusjon med en kreasjonist begge to, hehe. Men det dreier seg mye om respekt for enkeltmennesket og hva det velger å tro for min del dette.

 

Du snakker ikke om kreasjonister, KAH. Det er helt rett at mange kristne i dag tror på evolusjonsteorien, men samtidig tror Gud er med på prosessen.. slik han ledet den. Eller at han startet den sånn. Dette er det den norske kirke og teologer i dag ser på det.

Dette er ikke kreasjonister. Begrep ala 'teistisk evolusjonist' passer bedre, og det er forsåvidt rett at den møter evolusjon på halvveien. De bare gir gud æren for det.

 

Kreasjonisme er derimot idéen om at alle dyr er skapt seperat på en dag, mennesket på den neste. Idéen om syndeflommen og Noahs ark. At ingen dyr har utviklet seg. Du har "young earth creationists" og "old earth creationists". Førstnevnte er vanligst, såvidt jeg skjønner. At jorden er kanskje 3-4000 år gammel og mennesker og dinosaurer levde sammen. En bokstavelig tolkning av Bibelen. Dette tror faktisk Ron Paul på. Jeg synes det får han til å virke useriøs som tenker. Særlig med tanke på at han liksom skal representere en slags kult-president for 'intellektuelle', eller hva nå enn er appellen med fyren.

 

Vel, hovedpoenget mitt var i grunn at religion nok har spilt en stor rolle i utviklingen av relativt fredelige sivilisasjoner. Ikke noe særlig mer, selv om jeg babler i hytt og pine. Jeg tror personlig at moral er noe som i stor grad er skapt av mennesket, og at religiøse skrifter har befestet og bidratt til å spre disse, som vi i dag regner for viktige, riktige og uunnværlige. Jeg mener ikke at de har oppstått som følge av religion, det hadde jo forutsatt en Gud som dikterte dem for mennesket, og moralske koder ville dukket opp uansett. Men religion har spilt, og vil fortsette å spille en rolle i denne sammenhengen.

 

Er uenig i dette, men det er riktignok mye diskusjon om hva religion er, og hvorfor det eksisterer.

Religion er jo mer en institusjon som bygger på hersketeknikker. Jeg tror ikke våre moraler kommer herfra, eller har hatt noen spesiell betydning for dem. Det er nok mer fellesskapet generelt i et samfunn, og at vi har måttet utvikle en måte å forholde oss til hverandre. Jeg tror sågar naturlig seleksjon bygger litt inn her. Folk som ikke klarer å opprettholde en normal moral, blir fengslet og straffet.

 

Jeg tror religion primært er en seig bivirkning som kommer fra frykten for døden. Alle religioner bygger på en form for etterliv. Det er jo essensen med religion. Kristendommen f.eks ble brukt først av romerne mer for å undertrykke underklassen og ellers lovløse fra å gjøre opprør mot keiserne og eliten. Alle religioner er tydelig konstruert mer som en samfunnsundertrykkelse. Samme med Islam. Mohammed klarte jo å overbevise samfunnstoppene i Medina om hvor sterkt et verktøy Islam kunne være, og med stor suksess.

 

Det virker som du misforstår meg litt i dette. Igjen: Jeg snakker fra det standpunktet jeg antar må være årsaken til at folk tviholder på religion, på ingen måte hva jeg selv synes. Derfor er det også vanskelig for meg å gå i dybden her. Men det er en grunn til at religion har oppstått, det er en grunn til at den står minst like sterkt i dag som den noensinne har gjort. Ja, sekularitet kommer kanskje gjennom opplysning, og manglende opplysning er kanskje i mange tilfeller grunnen til religiøsitet, men den tjener en annen funksjon og. Det er ikke alle som klarer å gi slipp på troen på en høyere makt og innse at de er resultatet av en rekke tilfeldigheter, at de ikke tjener noen rolle, at det ikke finnes noe liv etterpå. Ikke alle vil ha friheten erkjennelsen gir, og ikke alle klarer å hanskes med friheten. Jeg forstår godt at det blir en del eksistensielle kriser av slik, for å si det sånn. Personlig mener jeg jo at erkjennelsen av livets meningsløshet er den største kilde til lykke man kan finne, og den trenger ikke innebære at man ikke finner en slags mening med sitt lille liv. Poenget er at religionens utbredelse beviser at ikke alle føler det slik, og det skal man respektere.

 

For meg betyr det å innse at vi er resultatet av en eksplosjon, tilværelsen er uten mening osv., også at jeg ikke ser hvordan noen måte å leve livet på er mer eller mindre meningsløs enn en annen. Derfor har jeg ikke noe problem med religion. Vi har alle våre måter å finne mening på. Å uttrykke seg gjennom kunst er det, å skaffe seg en familie man elsker er det, å jobbe med politikk osv osv.. Jeg rangerer ikke folks måter å skaffe seg en mening med livet på. Har derfor ikke noe problem med religion, selv om jeg personlig aldri kunne tenkt meg det fordi jeg ser på det som undertrykkelse, som du er inne på. Men er man religiøs så er det ikke en fascist man tror sitter i himmelen. Skjønt, det var jo mange som hilste Hitler velkommen og synes det lå en frihet i å få diktert hvordan man skulle være og, kanskje religiøsitet er sadomasochismens undertrykte ansikt.

 

Mmm. Først og fremst, så minner jeg på at tråden handlet om at jeg er skeptisk til Ron Paul fordi han er kreasjonist, ikke fordi han er kristen.

 

Fordi 1) det virker bak mål å tro at alt rundt oss stammer fra en liten båt Noah seilte rundt med i en syndeflom pga en hevnfull Gud. Det er faktisk forstyrrende at noen kan tro noe slikt. 2) Fordi jeg er engstelig for hvilket menneskesyn som ligger til bunn hvis man har en så pervertert forståelse av hvor mennesket kommer fra, og hva mennesket derfor er.

 

At enkelte finner religion som en trøst kan jeg til nøds forstå. Mitt problem med religion er mer kanskje alt som følger med. Det veier ikke opp. Religion har så mange farer. Det perverterer synet til et menneske, og er en institusjonell faktor for blind gruppetenking, som historien viser er litt farlig.

 

S,

[KAH 3]

Du snakker ikke om kreasjonister, KAH. Det er helt rett at mange kristne i dag tror på evolusjonsteorien, men samtidig tror Gud er med på prosessen.. slik han ledet den. Eller at han startet den sånn. Dette er det den norske kirke og teologer i dag ser på det.

Dette er ikke kreasjonister. Begrep ala 'teistisk evolusjonist' passer bedre, og det er forsåvidt rett at den møter evolusjon på halvveien. De bare gir gud æren for det.

 

Kreasjonisme er derimot idéen om at alle dyr er skapt seperat på en dag, mennesket på den neste. Idéen om syndeflommen og Noahs ark. At ingen dyr har utviklet seg. Du har "young earth creationists" og "old earth creationists". Førstnevnte er vanligst, såvidt jeg skjønner. At jorden er kanskje 3-4000 år gammel og mennesker og dinosaurer levde sammen. En bokstavelig tolkning av Bibelen. Dette tror faktisk Ron Paul på. Jeg synes det får han til å virke useriøs som tenker. Særlig med tanke på at han liksom skal representere en slags kult-president for 'intellektuelle', eller hva nå enn er appellen med fyren.

 

Vel, jeg trodde det var flere kreasjonister som de siste tjue årene eller så hadde begynt å tilnærme seg evolusjonsteorien gjennom ideen om såkalt "intelligent design", som det igjen finnes avarter av. Men de lære strides vel om disse da lenger kan kalles kreasjonister. Mulig jeg bommer her, jeg gjør sikkert det, da jeg trodde de fleste hadde nærmet seg vitenskapen bittelitt. Hvis det er mange kreasjonister i verden, i ordets rette forstand: Vel, det er jo litt SYKT. Jeg vet jo at det opprinnelig vil si å følge tankegangen i det andre avsnittet ditt her. Uansett er dette mindre interessant å diskutere.

 

Om religion.

 

Det er mange måter å se på religion på, og jeg er enig i det meste du sier her. Det spørs hvordan man angriper "fenomenet", og det finnes ingen klare svar. Religion kan være et politisk middel, men det kan også være en dyp, personlig overbevisning som ikke nødvendigvis perverterer synet eller gjør mennesket blind. Det kan nok til og med bringe lykke. Og det kan være det meste i mellom. Jeg synes det er viktig at man ikke for sneversynt i blikket, også når det gjelder religion.

 

Anyways: Jeg skriver innleggene mine på to minutter og blir veldig engasjert i opposisjonsrollen, hehe. Det er mye jeg mister av syne og bommer på av den grunn. Jeg kan nok heller aldri påberope meg større kunnskaper om hva religion gjør med det enkelte menneskesinn, det ville vært smått arrogant.

[morty 8]

Ron Paul er kristen, dette er ingen hemmelighet. Men religion har derimot ingenting med hans politikk å gjøre, han ønsker å beskytte individer. Ikke grupper. Han bruker ikke religiøs retorikk, og han forsvarer ikke religiøse grupper foran andre grupper. Som et eksempel er han pro-life, men likevel vil han ikke innføre lover som forbyr abort.

 

Hvis du f.eks. hadde lest Revolution:A Manifesto, vil du ikke funnet noe som omhandler religion. Bak finner du en leseliste, ingen av de bøkene fremmer noe religiøst. (I tilfelle du sjekker, så er ikke The God of the Machine en religiøs bok) Den ene boken som omhandler religion, er Jessica Sterns Terror in the Name of God: Why Religous Militants Kill. Som en kuriositet skriver han dette om Atlas Shrugged: I consider all of Rand`s novels worth reading, in spite of my strong disagreements with her on important matters.

 

Ron Paul er døpt baptist, men har døpt alle sine barn i The Episcopal Church.

 

Has the Episcopal Church spoken on the creationists’ claims?

 

In 1982, General Convention passed a resolution (a) to “affirm its belief in the glorious ability of God to create in any manner,” ( “and in this affirmation reject the rigid dogmatism of the ‘Creationist’ movement” and © further affirmed “our support of the scientists, educators, and theologians in the search for truth in this creation that God has given and entrusted to us.”

 

kilde: http://www.episcopalchurch.org

 

Men først og fremst, ingenting i den videoen sier noe som helst om at Ron Paul er kreasjonist. Så hva beviser du? At Ron Paul ikke er en vitenskapsmann? At han som kristen tror på skapelsen? At han mener evolsjonsteorien er en teori? Ja, den er en teori. Flere viktige elementer er der ikke vitenskaplig enighet om, å påpeke det gjør en ikke automatisk til en kreasjonist. Forøvrig understreker han at dette er en interessant diskusjon mellom vitenskap og teologi. Men at han som kristen tror på skapelsen, er ikke synonymt med kreasjonisme.

 

"Well, at first I thought it was a very inappropriate question, you know, for the presidency to be decided on a scientific matter...."

 

Det finnes mange oppagående forskere, som mener at kreasjonisme tar til seg vitenskap, og kan dermed sees som en utvikling av det som tidligere har vært ren tro. Den videre utviklingen av kreasjonisme over tid kan være en tro basert på vitenskapelige fakta. Med andre ord, evolusjon.

[Svankmajer 21]

Vel, jeg trodde det var flere kreasjonister som de siste tjue årene eller så hadde begynt å tilnærme seg evolusjonsteorien gjennom ideen om såkalt "intelligent design", som det igjen finnes avarter av. Men de lære strides vel om disse da lenger kan kalles kreasjonister. Mulig jeg bommer her, jeg gjør sikkert det, da jeg trodde de fleste hadde nærmet seg vitenskapen bittelitt. Hvis det er mange kreasjonister i verden, i ordets rette forstand: Vel, det er jo litt SYKT. Jeg vet jo at det opprinnelig vil si å følge tankegangen i det andre avsnittet ditt her. Uansett er dette mindre interessant å diskutere.

 

Intelligent Design er bare kreasjonisme i ny innpakning. Kreasjonisme tapte rettsaken om å få idéene sine undervist i naturfagstimene sine som et alternativ til evolusjonsteorien, da det ble avvist som religion. Senere kom de tilbake med såkalt intelligent design, som bare er en måte å få det til å ikke kunne knyttes til en religion..

De ble notorisk tatt for at endel av leselektyren til stoffet deres kom fra kreasjonistbladet Panda & People.

Så det er nok det samme. De fornekter evolusjonsteorien, og prøver å fremstå som et alternativ til den. De har nå forøvrig tapt juridisk de også.

 

Jeg tror ikke kreasjonismen har utviklet seg spesielt mye ellers. Den er jo mye basert på løgn. Mulig de har lært seg å slutte å lyve om at Darwin ble kristen og angret på teoriene på dødssengen, men det er mest sånne ting.

 

Det er mange måter å se på religion på, og jeg er enig i det meste du sier her. Det spørs hvordan man angriper "fenomenet", og det finnes ingen klare svar. Religion kan være et politisk middel, men det kan også være en dyp, personlig overbevisning som ikke nødvendigvis perverterer synet eller gjør mennesket blind. Det kan nok til og med bringe lykke. Og det kan være det meste i mellom. Jeg synes det er viktig at man ikke for sneversynt i blikket, også når det gjelder religion.

 

Det er litt komplekst ja. Særlig til å ha som sidedebatt. Jeg reagerer altså på kreasjonisme. Religion aksepterer jeg som fenomen.

 

S,

[Svankmajer 21]

Men først og fremst, ingenting i den videoen sier noe som helst om at Ron Paul er kreasjonist. Så hva beviser du? At Ron Paul ikke er en vitenskapsmann? At han som kristen tror på skapelsen? At han mener evolsjonsteorien er en teori? Ja, den er en teori. Flere viktige elementer er der ikke vitenskaplig enighet om, å påpeke det gjør en ikke automatisk til en kreasjonist. Forøvrig understreker han at dette er en interessant diskusjon mellom vitenskap og teologi. Men at han som kristen tror på skapelsen, er ikke synonymt med kreasjonisme.

 

Det er da enkelt. Han sier at evolusjon er en teori, og at han ikke aksepterer den.

Dessuten er det jo klassisk kreasjonistpropaganda å si at evolusjon "bare er en teori"(noe tonefallet til Ron Paul er), noe som bare viser at de ikke vet hva ordet teori betyr. Teori er brukt ganske løst i dagligtale, men i vitenskapen er det jo det høyeste man kan oppnå.

 

Når Ron Paul sier han ikke aksepterer evolusjonsteorien så betyr det at han er en kreasjonist. Jeg skjønner ikke hvorfor du fornekter dette.

 

"Well, at first I thought it was a very inappropriate question, you know, for the presidency to be decided on a scientific matter...."

 

Vel, fritt ord. Men jeg er helt uenig med han i dette. Jeg foretrekker å ha en president som er noenlunde opplyst.. hvis man skal ha en president. Tilogmed Sarah Palin tror på evolusjonsteorien. Ron Paul må gjerne unnskylde seg for å være ignorant, og at det ikke spiller noen rolle hva han tror på, men jeg biter ikke på.

 

Klart, jeg sier ikke at kreasjonisme er endel av hans politikk. Forstår jo at han er liberterianer.

 

Det finnes mange oppagående forskere, som mener at kreasjonisme tar til seg vitenskap, og kan dermed sees som en utvikling av det som tidligere har vært ren tro. Den videre utviklingen av kreasjonisme over tid kan være en tro basert på vitenskapelige fakta. Med andre ord, evolusjon.

 

Huff nei. Ingen seriøse forskere tar kreasjonisme seriøst. Det er mer et ledd i religiøs fundamentalisme. Det er ganske lett å se.

Jeg har aldri sett kreasjonister ta til seg vitenskap. De har sine egne forskningsinstitutt, men disse er veldig adskilt vitenskapsverden ellers, og bygger stort sett på løgn.

 

S,

[Fubarino 4]

Men hva er det som er så støtende med kreasjonister egentlig?

 

Ikke at du ikke har blitt filleristet nok, men det får da være grenser til ignorante uttalelser. Folk som går rundt og predikerer at dinosaurer levde på jorda SAMMEN med mennesker for bare 6000 år siden og forlanger å bli trodd, og trykker bøker som de igjen forlanger skal bli pensum på barneskoler fulle av svadaen sin, er det ganske mye støtende med. For å ta EN grunn.

Og Paul er monty sin helt ja, ser plutselig på ham med helt nye øyne.... ;-)

[KAH 3]

Haha, så ikke denne før nå. Ja, jeg kom inn i denne tråden uten å vite en dritt om hva jeg snakket om, det slår jo noen av innleggene her ettertrykkelig fast. Blir jo gjerne noen ignorante uttalelser av slik, jeg hadde en ganske annen oppfatning av dagens kreasjonister enn det som faktisk er tilfelle. Så ja, burn til meg og buu til kreasjonistene, som Ron Paul åpenbart også er en av (Jeg så faktisk ikke engang videoen før jeg fyrte løs, slet med den lave og uklare lyden). I blant legger jeg hodet på giljotinen uten å ha kontaktet min advokat (wikipedia) først. Man lærer så lenge man lever.

[Svankmajer 21]

Er viktig å stadfeste at langt fra alle som tror på Gud og er religiøs tror på kreasjonisme. Det er mer i ekstreme sirkler. I USA er det ganske vanlig da. I mine unge tenår så hang jeg en periode på et kristent misjonssenter og ble pakket på veldig mye kreasjonistlektyre.

Det er en form for fundamentalisme. Men man kan se tendenser av at den sprer seg. Gjerne fra USA.

 

Hver eneste delstat i USA har et kreasjonistmuseum nå. Og endel av de har egne utstillinger av syke mennesker med lidelser i Afrika og ellers med forklaring at dette stammer fra synd. Det er helt sykt.

 

S,

[KAH 3]

Er viktig å stadfeste at langt fra alle som tror på Gud og er religiøs tror på kreasjonisme. Det er mer i ekstreme sirkler.

 

Ja, dette er vel åpenbart for alle. Noe annet hadde vært sykt.

 

I USA er det ganske vanlig da. I mine unge tenår så hang jeg en periode på et kristent misjonssenter og ble pakket på veldig mye kreasjonistlektyre.

Det er en form for fundamentalisme. Men man kan se tendenser av at den sprer seg. Gjerne fra USA.

 

En ekstrem form for fundamentalisme. Er vel en reaksjon dette og, på den moderne verdens "ugudelighet" og de etter deres mening stusselige verdiene som preger samfunnet, "Guds revansj" osv. Men som med alle slike reaksjoner så er det ikke godt å si om det er en konsekvens av den globaliserte verden, eller om det er muliggjort av den, p.g.a. kommunikasjonsmulighetene osv. Sannheten ligger vel et sted i mellom. Men spres det virkelig i noen særlig grad? Jeg ser liksom for meg at dette må være en siste krampetrekning i en verden der sannheten, som vi faktisk kjenner til når det gjelder evolusjon og alt det der, spres til alle kriker og kroker. Men krampetrekninger kan jo vare lenge. Jeg har i etterkant av dette sett at det også er enkelte norske nettsider dedikert til kreasjonisme, så det lurer visst noen hjernevaskede folk også i våre bakgårder. Fant noen morsomme innlegg der det forsøkes på forsvar av logiske glipper i bibelen, som f.eks den litt leie som går ut på at plantene ble skapt før sola og greier. Men kreasjonistene avfeier jo konsekvent all allegorisk og symbolsk tolkning (som jeg tross alt har litt større sympati for) av bibelen. Stakkars folk, det er jo i virkeligheten en vrangforestilling der man nekter seg selv å se sannheten dette.

[Svankmajer 21]

Er vel lov å se på det som krampetrekninger ja. Jeg vet ikke lengre.

 

Poenget er vel mer at jeg ikke klarer å se på Ron Paul som noen stor moderne mann(slik fansen hans holder han opp for, type "forut sin tid") samtidig som han tviholder på en såpass gammeldags holdning. Jeg vet ikke. For meg krasjer hele opplegget.

Ville gjerne sett Morty addressert dette, istedet for å bare benekte.

 

S,

[Zann 8]

Ron Paul var gjest hos Jon Stewart i The Daily Show her forleden: http://www.thedailyshow.com/watch/tue-sept...9-2009/ron-paul

[morty 8]

Takk for at du postet, Zann. Et virkelig trivelig intervju. Boken ryktes å komme med julenissen i år!