Bergman og kvinnene. Og meg.

[Uruloki 15]

Egentlig en tekst jeg skrev som straff for ikke å ha levert Benspenn, men den handler jo om Bergman, og kan sikkert få innpass her også. Jeg lovet jo Svank å skrive litt om Bergman nå fremover.

 

 

 

Bergman og kvinnene. Og meg.

 

Han ble kalt kvinnehater. En oppvisning i ironi, ettersom han viet hele sitt liv til akkurat kvinner. Ingmar Bergman, svenskenes Don Juan, som er en av de få som kan skryte av å ha hatt 5 koner uten å være konge av et land i Afrika, var ikke bare en kvinnebedårer. Han var også regissøren som disket opp med mer realistiske og troverdige kvinneskikkelser enn noen, gjennom sine godt og vel 60 år som regissør.

 

Det er en god mulighet for at jeg er fortapt i et filmatisk kvinnesyn, for film er jo tross alt ikke virkelighet, ikke så ofte i hvert fall, men kvinnene i Bergmans filmer er noe for seg selv. De er sterke, kompliserte og virkelighetstro i alle sine feil og mangler. For Bergman skildret ikke kvinnen som løsningen til alle verdens problemer, men med skyggesider like graverende som de fleste i hans dystre filmunivers. Men ”det finnes godt og vondt i alle” som altfor mange har sagt før meg, og det kan umulig være tvil om at kvinneskikkelsene i hans filmer er mer enn statister med et eneste mål: forlokkelse og eyecandy for de mannlige beskuere. De er som oftest de som står støtt til tross for de vaklevorne livene karakterene hans lever, de er en forløsende kraft. For det er mannen som oftest er den verste. Det er mannen som er grepet av tvil, hat eller verre saker, og som trenger en kvinne til å rydde opp.

 

Et hvert forsøk på å danne en problemstilling rundt hvorfor Bergman ble kalt kvinnehater slås med en gang i hjel av sin egen urimelighet. Det er vel nok å si at hårsåre feminister kanskje ikke helt klarte å skille mellom urimelig kritikk og et mangefasettert menneske på film. Negativ omtale er ikke i overført betydning et angrep.

 

Så derfor gir jeg opp en slik problemstilling.

 

Jeg vil heller si litt om hvorfor Bergmans kvinneskikkelser er så avskrekkende, men forlokkende på samme tid.

 

For å sitere Rema 1000: ”Det enkle er ofte det beste”. Slik vil man ofte ha det, uten bekymringer. Også på kvinnefronten. På film får man det oftest slik. Man vet hvor man har sine kvinner. De er der for mannens skyld, der de strutter rundt i korte skjørt og lirer av seg innuendoer i alt sitt begjærlige vesen. Dette er en klisjé. Men klisjéer er der fordi de er sanne. Det er ikke til å stikke under hverken en stol eller en krakk at kvinner ofte er objekter på film. De er der for å se pene ut og for å stille seg til disposisjon for sin mann når han seirer. Og det er jo litt av en ønsketenkning.

 

Derfor er det muligens en naturlig ting å bli avskrekket av Bergmans kvinner. De er vanskelige. Bare se på Tystnaden. En masturberende kvinne på film i 1963, en liten revolusjon i seg selv, javel, ikke minst i en Bergman-film, som sikkert kan sees på som gammelmodig for utenforstående, men denne forferdelige seksuelle skammen og oppvisningen i å ville skade seg selv seksuelt er det som teller. Makan. Bergman tok en Mulholland Drive 40 år i forveien av David Lynch. Hele dette verket er tross alt en reise inn i den onde seksualiteten, bitre og uinntakelige kvinner som enten er så pripne at de hater sin egen kropp mer enn noe annet, eller så frigjorte at det blir ubehagelig, da man fort ser at frigjøringens eneste motiv er å ikke identifisere seg med sin fæle søster. Sex er et redskap for hevn. Mindre kan ta fra lysten fra en hver mann.

 

Ten years later, og det spinner videre i Viskningar och Rop. En aldrende kvinne som kutter seg opp med glasskår nedentil, kvinner som er så følelseskalde at man regelrett fryser mens man ser på, så inhabile til å ta imot kjærlighet og manipulerende at de i øyeblikk virker mest som despoter.

 

Men, det er jo som oftest et men, det er jo tross alt kvinnene som også er helter i Viskningar och Rop. Riktignok andre kvinner enn dem skildret her, men like fullt kvinner. Mennene er først og fremst dokker i dette universet. De ledes av kvinnene, eller er så distanserte at Bergman gir dem null betydning. Denne forferdelige, avskrekkende siden av kvinnen blir veid opp av Bergmans evne til å også skildre kvinnen som det eneste lyspunktet i en ellers nogså fortapt verden. Det vonde er bare én side av kjønnet. Det er kvinner som viser seg å være de eneste i filmen som også har evne til å gi kjærlighet, omsorg og hengivenhet. Den eneste som står opp for den døende og tar henne i sin barm (bokstavelig talt, kan man vel si) er en kvinne, og den døende, også en kvinne, er den som virker å ha et snev av kjærlighet for sine medsøstre. Hun har håp, hun nyter tiden sammen med dem, hun er den eneste som ikke utspiller en falsk glede.

 

Bergmans kvinner er, samtidig som de er ufyselige, de som er sterke. Som i Smultronstället, hvor fru svigerdatter er den eneste som våger å konfrontere sin svigerfar med hans åpenbare mangler, og skape forsoning mellom ham og hans sønn. Herr svigerfar er på sin side en kynisk og følelseskald lømmel. Og sønnen er ikke så mye mer enn et produkt av dette, bragt opp til å hate sin far.

 

Eller hva med Nattvardsgästerna? Mannen er den tvilende og lukkede sjelen, som blir fylt av angst for at han har gått feil ved livets veiskille. Kvinnen er hans frelse. Javel, hun blir riktignok avvist gang på gang, og får virkelig erfare hatets tunge skyts, men hun gir ikke opp, står ved hans side, og forfaller ikke i en selvmedliden tilværelse, som sitt mannlige motstykke. Hun er, igjen, den sterke, den som holder ut, mens mannen er, igjen, et produkt av hat og tvil.

 

I en slik passende oppramsing av sterke kvinneskikkelser er det en forbrytelse å glemme Scener ur ett äktenskap. Her disker Bergman opp med en av de største kvinneskikkelsene på film, punktum. Tidenes skilsmissedrama er trolig en passende betegnelse, i all sin sårhet, åpenhet og troverdighet. Men ja, nok en gang er det mannen som er syndebukken. Han bedrar, er ussel og voldelig, truende og redd for sine egne følelser. Her trengs det en Liv Ullman for å ordne opp. Og hvem kan tippe hvordan det ender? Joda, hun er den som står som den sterke i slutten, til tross for å ha blitt sveket står hun rakt.

 

Og toppen av kransekaken heter Persona. Toppen av kransekaken heter som oftest Persona. En film nesten utelukkende om kvinner. De to mennene som viser seg i løpet av filmen får et par minutter på skjermen til sammen, den ene som en trist skikkelse som kvinnene må rettede, den andre er ikke mer enn en allegorisk liten pojke. Her er det knivingen mellom kvinneskikkelsene som er i fokus. Et psykodrama uten like, med et sett mangefasetterte kvinner som ikke er å finne igjen i noen annen film. Her er kvinnen det meste en kvinne kan være, fra et kjærlig vesen, til et seksuelt rovdyr, til igjen å skamme seg over sin egen seksualitet, fra en hatfull kruttønne, til en manipulerende mentalpasient, et steinansikt, et vesen fullt av glede. Glede, sorg, hat, og alt det der. Det meste av følelser er med.

 

De er jo nesten som ekte mennesker, for guds skyld! Kan noe sånt gjøre seg på film? Svaret er selvsagt ja.

 

Samtidig som de er noen vesener som er vanskelige å forholde seg til, gir de meg også håp. I en verden full av endimensjonale kvinneskildringer, og da tenker jeg ikke bare i filmverdenen, er det positivt å se at i hvert fall noen makter å skildre kvinnen som en utdypet karakter, med behov, drømmer, glede, angst, alt man kan velge mellom. Jeg beklager om jeg høres ut som en feminist selv. Uansett, å se en Bergman-film blir for meg også en reise inn i hvor lettvint menn ofte ser på det motsatte kjønn i dag, og kanskje har gjort til alle tider, det er ofte en liten oppvåkner.

 

Men likevel, blir altså Bergman omtalt som kvinnehater. Om noe, var Bergman en mannshater.

 

Man kan jo ta Fanny och Alexander til etteretning, i tillegg til alle de underlegne mannskikkelsene som er nevnt tidligere. Her er også den store stygge ulven en mann. En diktatorisk type som fornedrer og bruker herskerteknikker for å dra sin stesønn ned i søla. En speiling av Bergmans egne far, det er jo tross alt en høyst selvbiografisk film.

 

Nei, han hatet kanskje ikke sin far, men at han hadde et vanskelig forhold til ham er hevet over all tvil. Forbildene i hans unge dager var nettopp faren og brødrene hans. De fikk ham inn i høyreekstremiteten, fikk ham til å heie på Hitler, helt til han fikk vite om grusomhetene Hitler hadde forårsaket. Faren var også en ekstremt religiøs person, som hersket over sønnen gjennom kristen moralisme, trusler om en alt-seende, alt-dømmende Gud, og en gjennomgående fornedring. Dette var noe Bergman slet med gjennom hele livet, og det er lett å se i hans filmer. Og her er vi kanskje inne på noe som kan forklare Bergmans hang til det kvinnelige kjønn som det rene og forløsende i filmene hans. Kvinnen ble muligens antitesen av alt mennene hadde vært i hans tidlige liv, mennene som ikke hadde brakt ham annet enn hat og frykt. Kvinnen ble kanskje et symbol på alt som ikke var mannen, noe sterkt, noe rent, noe ærlig, noe som var på hans side.

 

Men å forklare Bergmans syn på kvinner i et avsnitt blir for enkelt. Og å gjøre det fullt ut vil bli for vanskelig. Det som uansett er sikkert er at Bergman hadde et mer naturlig forhold til det motsatte kjønn enn hva de fleste andre kan skryte av. Og i tillegg klarte han i løpet av sin levetid å gi fra seg noen av de mest interessante og virkelige kvinneskikkelsene filmmediet har sett. For Bergman er, som de fleste bør ha fått med seg, død nå. Og det er med en smule vemod jeg erkjenner for meg selv at det trolig vil gå lang tid før vi igjen ser en så profilert filmregissør som skildrer kvinnen på samme måte som han gjorde. Han var alltid en som tok opp det han ville på den måten han ville, han ga av seg selv og sitt eget liv, ja, sine egne kvinner, for å gi filmverdenen kvinnelige karakterer som overgår det meste annet. Og han var alltid en som tok for seg av kvinner. Og jeg er sikker på at han ga av seg selv til dem også. Kåtamonsen.

[wertoi 0]

Langt og godt skrevet, som vanlig. Veldig enig også, forøvrig. Både angående kvinner og kransekaketopper.

 

Jeg tenker på det jevnlig hvor få interessante kvinnekarakter det er å finne på film, i forhold til mannlige i alle fall, og der stikker jo Bergman seg ut. Og sånn helhetlig av filmene jeg har sett av ham, liker jeg stort sett best de hvor kvinnene får spillerom. Og jeg kan ikke komme på noen, selv ikke de med mannlige hovedkarakterer, hvor ikke kvinnene har en betydelig plass, hvor karakterene deres ikke behandles med flyd og respekt, hvor ikke deres problemer har like mye betydning eller troverdighet som hovedpersonens, selv om de bare er biroller.

 

Skulle gjerne sett flere filmer med gode kvinnekarakter. Altfor mye platt og kjedelig på det området, og altfor lite ellers, i det hele tatt.

[Uruloki 15]

Takk, takk. Helt enig i det du også skriver, for øvrig!

[pretender 4]

Hvor kommer du inn i bildet?

Synes kanskje det hadde holdt med "Bergman og kvinnene" som tittel?

 

Jeg har sansen for at det kommer en forsvarstale for Bergmans forhold til kvinner.

[Uruloki 15]

Tja, det handler jo liksom litt om mitt forhold til Bergmans kvinner, ikke bare Bergmans forhold til kvinner. Tenkte jeg da.

[Kiddo 0]

Har du sett Skammen og En Passion? Her er jo virkelig mannen den "feminine"/"følsomme" og kvinnen den "maskuline"/"dominerende", på en helt annen måte enn i andre filmer jeg har sett av Bergman (iallefall som jeg kan komme på).

 

For meg er det egentlig ikke så interessant å skille så mye mellom kvinne- og mannsrepresentasjonene til Bergman - han virker å forstå at begge kjønnene drives og plages av de samme tingene. Sånn i bunn og grunn.

[Uruloki 15]

Har du sett Skammen og En Passion? Her er jo virkelig mannen den "feminine"/"følsomme" og kvinnen den "maskuline"/"dominerende", på en helt annen måte enn i andre filmer jeg har sett av Bergman (iallefall som jeg kan komme på).

 

For meg er det egentlig ikke så interessant å skille så mye mellom kvinne- og mannsrepresentasjonene til Bergman - han virker å forstå at begge kjønnene drives og plages av de samme tingene. Sånn i bunn og grunn.

Ikke sett noen av disse to, nei. Burde gjøre det snart.

[Frenzy 5]

Veldig bra, Uruloki. Satte pris på å lese dette Flere oppegående kamerater av meg (som ikke har noe spesielt peiling på film, egentlig. verdt å merke seg) hater Bergman fordi kvinnene er så irriterende. Jeg tror det er bare uvant for de å møte så sterke kvinneskikkelser. Det er visst ikke så spennende å se på problemer kvinner møter, det kan fort bli oppfattet som fjernt for mange menn. Ihvertfall om de er vant med den amerikanske mainstream minimalisering av kvinner.

 

Enten er de bare biroller for mannen, har et tullete kjærlighetsproblem eller diverse andre overfladiske fjortiss-relaterte problemer. (noen som har sett "kissing Jessica Stein" forresten? det handler om en kvinne som finner ut at hun er lesbisk. Hun sliter litt med å skjule det, og synes det er veldig flaut og sliter med å takle omgivelsenes respons på dette. Filmen slutter faktisk med at hun finner ut at hun slettes ikke er lesbisk likevel, bare forvirret og hun ender opp med sin eks som er en typisk hollywood-hunk, og alt er bare fryd og gammen. "Puh, takk gud for at jeg ikke var lesbisk likevel". Ok, digresjon, men jeg måtte få dette ut av systemet.) Jeg grøsser av å tenke på hvor endimensjonale og platte kvinnene fremstilles i Frustrerte Fruer, for eksempel.

 

I vår kultur føler jeg kvinner har et veldig overfladisk og lite flatterende rolle. Enten er de sexobjekter, kalde og kyniske forretningskvinner eller fjortisser. Norske TVserier og filmer har en lei tendens til å type-caste kvinner inni disse rollene (ikke overraskende, siden norsk tv-og film-produksjon bruker som regel stereotyper). Men verst av alt er de alltid møkka kjedelige i norske filmer. Det er kanskje det verste. Vi får aldri innblikk og sympati med de. Bergman har virkelig tatt kvinnene og problemene deres på alvor.

[Uruloki 15]

Veldig bra, Uruloki. Satte pris på å lese dette Flere oppegående kamerater av meg (som ikke har noe spesielt peiling på film, egentlig. verdt å merke seg) hater Bergman fordi kvinnene er så irriterende. Jeg tror det er bare uvant for de å møte så sterke kvinneskikkelser. Det er visst ikke så spennende å se på problemer kvinner møter, det kan fort bli oppfattet som fjernt for mange menn. Ihvertfall om de er vant med den amerikanske mainstream minimalisering av kvinner.

 

Enten er de bare biroller for mannen, har et tullete kjærlighetsproblem eller diverse andre overfladiske fjortiss-relaterte problemer. (noen som har sett "kissing Jessica Stein" forresten? det handler om en kvinne som finner ut at hun er lesbisk. Hun sliter litt med å skjule det, og synes det er veldig flaut og sliter med å takle omgivelsenes respons på dette. Filmen slutter faktisk med at hun finner ut at hun slettes ikke er lesbisk likevel, bare forvirret og hun ender opp med sin eks som er en typisk hollywood-hunk, og alt er bare fryd og gammen. "Puh, takk gud for at jeg ikke var lesbisk likevel". Ok, digresjon, men jeg måtte få dette ut av systemet.) Jeg grøsser av å tenke på hvor endimensjonale og platte kvinnene fremstilles i Frustrerte Fruer, for eksempel.

 

I vår kultur føler jeg kvinner har et veldig overfladisk og lite flatterende rolle. Enten er de sexobjekter, kalde og kyniske forretningskvinner eller fjortisser. Norske TVserier og filmer har en lei tendens til å type-caste kvinner inni disse rollene (ikke overraskende, siden norsk tv-og film-produksjon bruker som regel stereotyper). Men verst av alt er de alltid møkka kjedelige i norske filmer. Det er kanskje det verste. Vi får aldri innblikk og sympati med de. Bergman har virkelig tatt kvinnene og problemene deres på alvor.

Takker! Morsom historie om kameratene dine. Og denne Kissing Jessica Stein høres jo ut som et mesterverk. Ellers er jeg meget enig i det du skriver. Som sagt, det er synd at det er så langt mellom Bergmennene i forhold til kvinneskildringer.

 

For meg er det egentlig ikke så interessant å skille så mye mellom kvinne- og mannsrepresentasjonene til Bergman - han virker å forstå at begge kjønnene drives og plages av de samme tingene. Sånn i bunn og grunn.

Jeg var litt for trøtt til å kommentere dette i går kveld, så da gjør jeg det heller nå. En meget interessant observasjon. Dette med at det ikke er så interessant å skille mellom kvinne- og mannspresentasjonene til Bergman traff meg. For nei, det er kanskje ikke en hensikt i akkurat det? Men det er kanskje nok et bevis på hvordan vi nærmest oppdras til å se vidt forskjellig på de to forskjellige kjønnene på film. Denne ekle hangen til stereotyper. Det burde jo egentlig ikke være noen forskjell, mennesker er tross alt ganske like, og drives og plages av mye av de samme tingene, som du påpeker så godt. Det fikk meg til å tenke litt. Takk.

[Svankmajer 21]

Bra artikkel! Jeg liker også skildringene Bergman har av kvinner. De føles veldig ekte.

 

Dog tror jeg ikke det er de som har gitt han ryktet sitt som kvinnehater.

Det er nok mer hans personlige forhold til hans koner, elskere osv som ga han det stempelet.

Han prioriterte teater og filmen fremfor familien og konene. Det er historien til mange store kunstnere. Baksiden av suksessen. Bergman har vært ærlig om dette og.

Var vel dessuten Liv Ullmann som coinet han en kvinnehater først av alle i sin selvbiografi. Ikke lest den enda dog, men den står nå i hylla.

 

At menn og kvinner er like er dog ganske så feil. Rent vitenskapelig altså. Fundamentalt forskjellige. Likeverd er ikke det samme som lik. Ikke de samme problemene heller derav. Synes det er viktig å skille mellom kjønnene.

 

S,

[Uruloki 15]

Bra artikkel! Jeg liker også skildringene Bergman har av kvinner. De føles veldig ekte.

 

Dog tror jeg ikke det er de som har gitt han ryktet sitt som kvinnehater.

Det er nok mer hans personlige forhold til hans koner, elskere osv som ga han det stempelet.

Han prioriterte teater og filmen fremfor familien og konene. Det er historien til mange store kunstnere. Baksiden av suksessen. Bergman har vært ærlig om dette og.

Var vel dessuten Liv Ullmann som coinet han en kvinnehater først av alle i sin selvbiografi. Ikke lest den enda dog, men den står nå i hylla.

Takk, takk. Det er for meg hipp som happ hva som ga ham ryktet som kvinnehater, jeg synes uansett det blir et komisk utsagn når man ser hvilket forhold han har til kvinner innenfor sitt kunstneriske arbeid. Javel, han var sikkert vanskelig å leve sammen med for sine utallige partnere, men at han hatet kvinner? Det tror jeg ikke på.

 

At menn og kvinner er like er dog ganske så feil. Rent vitenskapelig altså. Fundamentalt forskjellige. Likeverd er ikke det samme som lik. Ikke de samme problemene heller derav. Synes det er viktig å skille mellom kjønnene.

Har fått med meg dette. Jeg må si meg enig med Kiddo her. Alt måles ikke i vitenskap.

[Svankmajer 21]

Takk, takk. Det er for meg hipp som happ hva som ga ham ryktet som kvinnehater, jeg synes uansett det blir et komisk utsagn når man ser hvilket forhold han har til kvinner innenfor sitt kunstneriske arbeid. Javel, han var sikkert vanskelig å leve sammen med for sine utallige partnere, men at han hatet kvinner? Det tror jeg ikke på.

Er nok enormt misvisende ja.

 

Har fått med meg dette. Jeg må si meg enig med Kiddo her. Alt måles ikke i vitenskap.

 

Kan du utdype?

 

S,

[Uruloki 15]

Kan du utdype?

 

Jeg har mest lyst å svare nei.

 

Æsj, sånn får jeg prestasjonsangst av, Svank. Innenfor slike emner bare sauser jeg det til med svada, lite overbevisende svada. Derfor simplifiserer jeg det veldig akkurat nå. Rent vitenskapelig, javel, de har innovertiss og vi har utovertiss, men det har fortsatt ikke så mye å si i akkurat denne sammenhengen. Innenfor den populære sammensetningen av ord "arv og miljø", merker jeg at jeg har en hang til "miljø". Hva som driver oss av gårde i livene våre, hvilke problemer vi strider med og lignende er som oftest basert på livserfaringen, ikke vår opprinnelse vitenskapelig sett. Jeg vet at mann og kvinne selvsagt er motstående poler på mange punkter, men nå tenkte jeg mer i den eksistensielle retningen, mer i Bergman-retningen. "At begge kjønnene drives og plages av de samme tingene. Sånn i bunn og grunn." Sitat Kiddo.

 

Dette ble et dårlig motargument.

 

Jeg kan kanskje komme tilbake med mer når jeg får tenkt ut hva jeg egentlig mente.

[pretender 4]

Jeg er også enig med Kiddo.

 

Utifra slik jeg har forstått(?) kvinner.

[KAH 3]

Spennende diskusjon, og må si meg enig med Kiddo, Uroloki og gjengen jeg og, når alt kommer til alt er det som Kiddo sier "At begge kjønnene drives og plages av de samme tingene. Sånn i bunn og grunn." Forskjellen er kanskje hvordan vi viser det, hvor åpne vi er, og i hvor stor grad vi er villig til å ta en god kikk på oss selv og innse hvem vi egentlig er, der synes jeg nok, utelukkende basert på min empiriske oppfatning, at kvinner er flinkere. Derfor skjønner jeg heller ikke hvordan Bergman kan beskyldes for å være kvinnehater, for jeg synes nettopp denne forskjellen skinner gjennom i filmene. Det er, som Uroloki skriver, kvinnene som er de stødige, vel sliter de kanskje med det samme som mennene, men de er i det minste bevisste på det, og nettopp derfor har jeg også bitt meg merke i de flotte kvinnelige rollefigurene i Bergmans filmer.

[Svankmajer 21]

Spennende diskusjon, og må si meg enig med Kiddo, Uroloki og gjengen jeg og, når alt kommer til alt er det som Kiddo sier "At begge kjønnene drives og plages av de samme tingene. Sånn i bunn og grunn." Forskjellen er kanskje hvordan vi viser det, hvor åpne vi er, og i hvor stor grad vi er villig til å ta en god kikk på oss selv og innse hvem vi egentlig er, der synes jeg nok, utelukkende basert på min empiriske oppfatning, at kvinner er flinkere.

 

Er ikke dette en selvmotsigelse da? Enten så er kvinner og menn like, eller så er vi ikke?

Hvis vi er like, så kan vel ikke kvinner generelt plutselig være flinkere til masse ting enn menn.

 

Uruloki:

Du sier alt ikke måles i vitenskap. Jeg forstår ikke helt hva du mener med akkurat det, men jo, kvinner og menn fungerer på mange måter som forskjellige klokker. F.eks verbalt og intellektuelt så bruker kvinner høyresiden av hjernen, i tillegg til venstresiden. Mannen bruker kun venstresiden. Kvinner er mye mer følelsesmessig komplekse derfor. Det ligger i genene deres. De har jo tradisjonelt i mange årtusener vært forsørger av barnet sitt. De har utviklet disse tingene mye mer. Menn har jo nesten hatt det motsatte, da de har vært ute på jakt og blant andre menn og det har vært viktig å kommunisere uten å bli for følelsesmessig involvert. Menn har tradisjonelt en bedre visualiseringssans også. Dvs retningssans. Kvinner fungerer jo også slik at de kan gjøre utallige ting samtidig, mens menn gjerne vil fokusere på få ting.. helst én. Man ja, jo. Biologisk sett er vi forskjellige. Klart, det er mulig det moderne mennesket utvikler seg mer til likestilling i de fleste yrker.. men vi har jo knapt hatt et moderne samfunn i tja, 200 år, mens vi egentlig har utviklet oss biologisk til å leve ute i naturen i millioner av år. Klart det er forskjeller. Det er hav av forskjeller faktisk.. For mer info; les Desmond Morris.

 

Jeg tror Bergman ville vært enig egentlig. Men klart det er sant at vi eksistensielt sikkert går igjennom mye av det samme.

 

S,

[KAH 3]

Er ikke dette en selvmotsigelse da? Enten så er kvinner og menn like, eller så er vi ikke?

Hvis vi er like, så kan vel ikke kvinner generelt plutselig være flinkere til masse ting enn menn.

 

Hehe, godt poeng! I et desperat forsøk på å forsvare min egen tabbe så mener jeg vel at årsaken til at menn viser og takler de samme problemene på en annen måte enn kvinner, er at miljøet rundt oss forventer noe annet av en mann, ikke hva vi er utrustet med genetisk.

[Svankmajer 21]

Hehe, godt poeng! I et desperat forsøk på å forsvare min egen tabbe så mener jeg vel at årsaken til at menn viser og takler de samme problemene på en annen måte enn kvinner, er at miljøet rundt oss forventer noe annet av en mann, ikke hva vi er utrustet med genetisk.

 

Jeg tror noe så mye som 90% av hvem vi er er bestemt genetisk. Miljø rundt 5-10%.

 

S,

[Mats 0]

Eh.

 

Ja... altså. Statistisk sett er det større forskjell internt i gruppene "menn" og "kvinner" enn mellom gruppene på de fleste parametre. Det er ikke sånn, på noen måte, at kvinner og menn bruker hjernen forskjellig i forhold til høyre og venstre. Hjernen er ikke oppdelt slik og fungerer ikke slik. Den "klassiske" delingen mellom en kunstnering halvdel og en intellektuell halvdel er også bare tull, btw.

 

Forholdet mellom arv og miljø er ekstremt komplisert, for å si det forsiktig. Ut i fra det jeg har lest av adferdsgenetikk (som var en del av pensumet mitt back in the days) sitter jeg igjen med en tenking som er slik: gener definerer ikke annet enn potensialer - for intelligens, personlighet, temperament, følelser o.s.v. Dette potensialet utløses i et gitt miljø, noe som betyr at gener bidrar til å gi oss retninger som "enklere" å utvikle oss i enn andre - er du f.eks. født med et hissig temperament vil du lettere kunne utvikle deg til å "ha" mye sinne. Er du født med gener for å utvikle en "varm" personlighet vil dette være enklere å utvikle enn en "kald" personlighet. O.s..v

 

Ta psykiske lidelser, for å ta et eksempel jeg kommer på. Det vi kaller bipolare lidelser (tidligere kjent som manisk-depressivitet) er en av de mest "arvelige" lidelsene vi kjenner. Det betyr i dette tilfellet at hvis du har et enegget tvillingpar som blir skilt ved fødselen og som sådan oppdras i helt ulike miljøer og den ene utvikle en bipolar lidelse, er det 50% sjanse (statistisk) for at den andre gjør det. Depresjon, angst, personlighetsproblematikk, rusmisbruk er ikke i nærheten av de samme tallene.

 

Forskjellen mellom mann og kvinner i det vestlige samfunnet kan enklere forklares gjennom mijø, på mange områder. Følelser, f.eks. Hvor mange av oss menn som er oppvokst i Norge har for vane å sitte med vennene våre å snakke om følelser? Kvinner gjør det jo hele tiden og får derfor et annet forhold til det. Men er det fordi menn har mindre følelser eller andre følelser? Nei, det tror jeg virkelig ikke. Men menn har som oftest i mindre grad lært seg å forholde seg til eget følelsesliv, derfor snakker vi mindre om det og har mindre kontakt med det (og ofte et mindre differensiert følelsesliv).

 

Sånn sett: jeg tror det Bergman gjør er å vise at kvinner har en annerledes måte å være på, som jeg tror i stor grad er kulturelt betinget, enn menn. Men vi kjenner oss jo igjen i filmene til Bergman, gjør vi ikke? Så de følelsene som framvises må jo i så måte være noe vi også har, ellers kunne vi ikke kjent dem igjen. Sånn sett er kanskje mer poenget, tror jeg, at Bergman er søkkende god på å framvise følelser - ikke bare at noen snakker om det, men kroppsspråk, ansiktsmimikk, intonasjon, latenstid, alle disse tingene som skaper den utrolige komplekse greia som er kommunikasjon. Og Bergman var magisk på å få til slike ting, i lag med dyktige teknikere og skuespillere.

[Uruloki 15]

Beste svaret så langt, og fra en fagkyndig, ikke minst. Så det så, Svank! Dette var ca. noe av det jeg skulle ønske jeg kunne skrevet som motsvar, Mats.

[Svankmajer 21]

Ja... altså. Statistisk sett er det større forskjell internt i gruppene "menn" og "kvinner" enn mellom gruppene på de fleste parametre. Det er ikke sånn, på noen måte, at kvinner og menn bruker hjernen forskjellig i forhold til høyre og venstre. Hjernen er ikke oppdelt slik og fungerer ikke slik. Den "klassiske" delingen mellom en kunstnering halvdel og en intellektuell halvdel er også bare tull, btw.

 

Verbalt bruker kvinner og menn hjernen veldig forskjellig ja. Når man har gjort undersøkelser på hvor aktiviteten i hjernen foregår hos menn og kvinner, så viser den tydelig at menn bruker venstresiden av hjernen, og ingenting på høyresiden mens kvinner bruker begge steder.

Så ja, kvinner tenker på en litt annen måte enn menn. Dette kan måles litt på tvers av kjønn også, i forhold til femininitet i kjønnet.

Anbefaler deg å laste ned Desmond Morris sin serie "Human Sexes".

 

Som sagt har jo menn og kvinner utviklet seg veldig veldig forskjellig i løpet av de mange tusen årene, siden vi har hatt forskjellige roller. Kvinner er f.eks flinkere å gjøre flere ting samtidig, mens menn er jevnt over flinkere å visualisere ting. De kommer seg lettere ut av labyrinter og et cetera. Om det er sånn det "burde" være er noe annet. Jeg er ikke imot likestilling og alt det der.. men det er forskjellige utgangspunkt slik det er i dag.

 

Angående hjernehalvdelene så er det ikke... "tull".

Men det er sant at det er tatt totalt ut av proposjoner i populærpsykologi og selvhjelpsbøker osv. Denne innskillingen med høyre-hjerne folk og venstre-hjerne folk... Men sånn som at høyresiden av hjernen inneholder mer av de emosjonelle sentrene og de holistiske 'skillsa', mens venstresiden inneholder de mer logiske evnene, har jeg da lest flere plasser. Så om du virkelig mener at alt dette er bare tull, så vet du ting jeg ikke vet.

 

S,

[Mats 0]

Dette er ikke mitt spesialfelt, men jeg har da studert det et halvt års tid som en del av profesjonsstudiet. Så min bakgrunn er fra det studiet.

 

Hjernen vår er latterlig komplisert og vi er langt, langt unna å forstå hvordan den fungerer. Det vi vet er at de "høyere" funksjonene (kognisjon, personlighet etc.) i stor grad er et resultat av cortex, altså hjernebarken, det ytterste laget av hjernen. Det kan videre deles inn i ulike deler (frontal, parietal o.s.v.). Frontallappene (de som er under panna, på en måte) er de som i stor grad har noe å si for personlighet - skader i frontallappene grunnet f.eks. rusmisbruk e.l. er sjeldent pent og gir seg ofte utslag i "primitiv adferd". Språk er spredt uover store deler av hjernen, på en måte - over 90% av befolkningen har sentrale deler av språksentrene i venstre hemisfære, mens det ser ut som høyre hemisfære har mye å si for hvordan språk moduleres av emosjoner.

 

Emosjoner, følelser, har sin rot i ulike deler av hjernen, men det later til at det limbiske systemet er sentralt - og det ligger midt i hjernen, omtrent, spredt utover begge hemisfærer. Dog er det ulike deler av hjernen som styrer ulike deler av det som er uttrykket av følelser (språklig, motorisk f.eks.).

 

Forskjeller mellom kjønnene finnes i bl.a. det limbiske systemet og såvidt jeg husker mener de at det er grunnlagt i kjønnshormoner og hvordan de påvirker utviklingen av hjernen. Sannsynligvis har det noe å si for seksuallyst og slike ting, men det er, så vidt jeg vet, ikke opplest og vedtatt fullstendig ennå.

 

Poenget: det blir alt for enkelt å dele hjernen i høyre og venstre, den må også deles i ulike deler både i cortex og "innenfor" cortex. I tillegg vet vi enda lite om synaptiske overføringer, som vi antar står for mye av kommunikasjonen internt i hjernen og hvordan dette fungerer. Jeg syns derfor det er altfor enkelt å dele hjernen i venstre og høyre hemisfærer - ja, det er forskjell mellom dem, men det er også stor forskjell internt i hemisfærene og det er deler av hjernen hvor en inndeling i høyre/venstre ikke gir så mye mening. Så derfor syns jeg det blir veldig uinteressant å snakke om en høyre/venstre deling.

 

Så ja, det er forskjell mellom kjønnene på mange måter. Men det er, slik jeg har lært i hvert fall, lite av de forskjellene som "må" være sånn fordi hjernen er sånn - og de forskjellene som er, er signifikante, men rimelig små.

 

Desmond Morris er en av disse zoologene som mener at det meste kan forklares ut fra evolusjon, ja? At vi er slik vi er grunnet at evolusjonen har skapt oss slik? Det tror forsåvidt jeg og, det er litt vanskelig å argumentere mot evolusjonen på et saklig grunnlag. Men se det på denne måten: mennesket har overlevd i uminnelige tider fordi vi er så sjukt tilpasningsdyktige - som avanserte dyr er vi ikke best på noe, omtrent, annet enn å klare å tilpasse oss. Og jeg har veldig vanskelig for å se for meg at et slikt behov for tilpasning ville vært mulig hvis over 90% av hva og hvem vi er, er bestemt av genene. Det ville ikke etterlatt store rommet for endring og tilpasning...

[Svankmajer 21]

Dette er ikke mitt spesialfelt, men jeg har da studert det et halvt års tid som en del av profesjonsstudiet. Så min bakgrunn er fra det studiet.

 

Yes, er du enig i at du er en autoritet og en fagkyndig dermed?

Jeg tror altså du kan endel om dette. Men jeg anser f.eks kjønnene sine likheter og forskjeller som et biologisk spørsmål. Hjerneforskning er et eget fag, og etter slik jeg oppfatter det.. med mye uenigheter fortsatt.

 

Personlig leser jeg bare endel om dette med hjernen som lekperson. Mitt inntrykk er at mange eksperter skiller mellom hjernehalvdelene.

 

Denne Wikipedia innføringen er ganske grei.

Lateralization Of Brain Function

 

Men jeg skal være ærlig å si at jeg ikke vet nok om dette enda. Det jeg har lest er at det er venstredelen av hjernen som er mest aktiv under analytiske aktiviteter, og høyresiden på de mer kreative f.eks. At det er mange ting som går rundt i begge sider, som f.eks språk.

 

Ifølge Wikipediasiden (Taylor, Insep, and Taylor, M. Martin (1990) "Psycholinguistics: Learning and using Language". p.367) så står det at venstresiden står for "language: grammar/vocabulary, literal" og høyresiden "language: intonation/accentuation, prosody, pragmatic, contextual".

 

Poenget: det blir alt for enkelt å dele hjernen i høyre og venstre, den må også deles i ulike deler både i cortex og "innenfor" cortex. I tillegg vet vi enda lite om synaptiske overføringer, som vi antar står for mye av kommunikasjonen internt i hjernen og hvordan dette fungerer. Jeg syns derfor det er altfor enkelt å dele hjernen i venstre og høyre hemisfærer - ja, det er forskjell mellom dem, men det er også stor forskjell internt i hemisfærene og det er deler av hjernen hvor en inndeling i høyre/venstre ikke gir så mye mening. Så derfor syns jeg det blir veldig uinteressant å snakke om en høyre/venstre deling.

 

Ja, jeg kanskje er det å oversimplifisere, men ingenting tilsier at det er fullstendig feil dermed. Slik meg forstått så er det enda mange forskere som snakker om at hjernehalvdelene fungerer som to forskjellige klokker, og at de fungerer i lag som en slags Yin-Yang.

 

Ville gjerne hatt mer tid å gjort research på dette og funnet mine opprinnelige kilder osv... men jeg driver som du vet med forberedelser til en kortfilm nå, og masse masse å gjøre, så det er egentlig idiotisk av meg å henge på Diskuterfilm i det hele tatt akkurat nå.

 

Så ja, det er forskjell mellom kjønnene på mange måter. Men det er, slik jeg har lært i hvert fall, lite av de forskjellene som "må" være sånn fordi hjernen er sånn - og de forskjellene som er, er signifikante, men rimelig små.

 

Her er jeg litt mer sikker på at du tar ganske hardt feil. Det handler jo ikke bare om hjernen i segselv, men om instinkter.

Selv om vi i dag generelt ønsker å putte kjønnene i like bokser, fordi det virker mest rettferdig slik, så har kvinner og menn generelt hatt veldig ulike roller igjennom vår prosess med evolusjon, og den har foregått i tusener om ikke millioner av år. Mens vårt moderne likestilte samfunn ikke har eksistert lenge. Hjernen har utviklet seg i forhold til tilpasning i alle disse årene. At menn og kvinner ikke forstår hverandre, ofte i forhold til kjærlighet og sex, men også med logiske beslutninger har med at vi fungerer ulikt. Det er faktisk etter jeg har akseptert at kvinner er forskjellig fra menn at jeg omsider føler jeg faktisk forstår dem fullt ut, og at jeg faktisk kan si at jeg virkelig liker jenter.

De er mye mer "følelsesmessig logiske" først og fremst.

 

Hvorfor tror du egentlig at menn ofte tiltrekkes av fotball, kriger og ulike konkurranseaktiviteter.. mens kvinner oftere tiltrekkes av sladderblader og såpeserier? Et stereotyp vil du kanskje fort si, men tenk litt over det.

 

Men se det på denne måten: mennesket har overlevd i uminnelige tider fordi vi er så sjukt tilpasningsdyktige - som avanserte dyr er vi ikke best på noe, omtrent, annet enn å klare å tilpasse oss. Og jeg har veldig vanskelig for å se for meg at et slikt behov for tilpasning ville vært mulig hvis over 90% av hva og hvem vi er, er bestemt av genene. Det ville ikke etterlatt store rommet for endring og tilpasning...

 

Vi er veldig påvirket av instinktene våre. Jeg tror først og fremst det er de som styrer oss. Vi trives der vi har anlegg, vi mistrives der vi ikke har anlegg. Angående endring og tilpasning så har jo dette i stor grad med gener å gjøre dermed. Folk kan også gjøre endel sinnsykt ville ting for å imponere noen, enten noen man respekterer, eller noen man er forelsket i. Ting som former hele livet deres. Jeg tror ikke vi er så ulik dyr når alt kommer til alt. At vi har bevissthet gir jo endel håp om fornuft og et godt metamenneske, men det er lett å se at det kanskje ikke alltids hjelper så mye likevel.

 

S,

[Mats 0]

Hm, denne debatten hadde jeg omtrent glemt. Ufint av meg, egentlig.

 

Poenget mitt tror jeg kan oppsummeres slik: jeg tenker på genetikk og arv som potensialer, men ikke som deterministiske størrelser. Og avhengig av hvilken kultur, i bred forstand, vi fødes inn i, vil våre muligheter til å realisere disse potensialene være begrenset/annerledes - mine muligheter for selvrealisering er noe ganske annet enn en mann på min alder i Uganda, f.eks. Men jeg tror også at den mannen i Uganda vil finne sine måter å realisere sine potensialer på, innenfor de rammene og kontekstene vi har.

 

Et interessant spørsmål når det gjelder hjerner og kvinner/menn er hvordan vi forstår transseksuelle - i.e. mennesker som er født inn i feil kropp. Så vidt jeg har lest, uten at jeg har lest mye om det, er hjernen til dette mennesket lik (i størrelse f.eks.) som det kjønnet han/hun er født inn i. Samtidig er det jo et veldig sterkt ønske om å være et annet kjønn tilstede - det er interessant hvor sterkt det behovet for å skifte kjønn er.

 

Jeg tror ikke på instinkter som i en freudiansk forstand. Det gir vanskelig mening og det er vanskelig å forklare en rekke fenomener utfra en slik instinkt-teori. Et annet spm om kjønn/kultur vil gjelde psykiske lidelser - det er, tross alt, påfallende lite variasjon i psykiske lidelser mellom kjønnene - og de variasjonene som er, kan enklest forklares ut fra kulturelle faktorer. Hvis den evolusjonistiske tankegangen du presenterer, Svanky, holder mål ville man vel forventet at det var adskillig større variasjoner i hvordan angst framstår hos menn kontra kvinner?

 

Hjernen er lateralisert, i hvert fall når den er ferdig utviklet. Men den er også ekstremt plastisk, små barn kan miste rimelig store deler av hjernen og likevel funger omtrent optimalt fordi muligheten for å endre på strukturer og sammensetninger av nevroner er stor.

 

Til sist: menn og kvinner forstår ikke hverandre? I så fall ville det vært omtrent umulig å gjøre jobben min - jeg er mann og jeg jobber i stor grad med (unge) kvinner som har vært utsatt for overgrep, traumer, neglekt og svikt. Jeg opplever vel mer at det som står i veien for forståelse oftere er en manglende vilje til empatisk innlevelse og dårlige (og dermed mislykkede) forsøk på å genuint lytte til hva mennesker egentlig snakker om. At kvinner er mer følelsesmessige logiske er jeg også uenig i - i den kvinnekulturen vi har i store deler av den vestlige verden er det mer akseptert at kvinner snakker om følelser enn menn. Samtidig er det min erfaring at kvinner ikke nødvendigvis har noe mer kontakt med eget følelsesliv enn menn, de bare snakker mer om det.

 

Det å jobbe med menn og kvinner i en terapeutisk sammenheng kan være frustrerende forskjellig og skremmende likt. I bunn og grunn tror jeg vi opplever de samme følelsene, de samme reaksjonene på de samme situasjonene - det er mer det språklige uttrykket som er annerledes. Med kvinner kan du, som oftest, i større grad snakke om følelser, med menn må du i større grad og oftere jobbe med konkret og handlingsorientert. Men selv det er en stereotypi.

 

Så nei, jeg tror ikke på at evolusjonen har formet oss så jævla beinhardt. Jeg tror heller vi har overlevd og kommet oss så langt som rase fordi vi er tilpasningsdyktige og fordi er sammensatt på en slik måte at vi kan erverve oss den informasjonen vi trenger for å tilpasse oss det miljøet vi blir født inn i - men i en slik sammenheng ville en for stor endring som følge av evolusojon heller være et hinder, enn en fordel - vi ville endt opp med at vi var tilpasset et miljø som ikke hadde eksistert på flere hundre år (og ja, noen mener jo at vi er det, noe som for meg er en eksotisk ide, sånn i beste fall).

[Svankmajer 21]

Hei Mats. Tror ikke jeg har noe behov for flere runder med denne debatten.

Men jeg forstår og respekterer ditt ståsted.

 

S,